je veux récupérer mon ex

[Perdu de Recherche]

Tu ne peux pas critiquer la beauferie comme tu le fais sans te faire le relais d'une des nombreuses représentations spectaculaires (au sens debordien) qui opposent deux sous-ensembles complémentaires du tout (en l'occurence les beaufs et les non-beaufs) pour mieux les faire se mouvoir dans la seule véritable beauferie qui n'ait jamais existé et qui est ce monde faux.

C'est une définition très sociologique de la beauferie, à laquelle je ne souscris pas. Non pas que je me porte en faux contre son existence, mais je crois m'être trop éloigné du rivage, à l'heure que me voilà vieux et transi, pour barboter avec les autres dans ce bouillon de culture qui m'échappe toujours. Trop pour que je le renie, même. Quand bien même j'en trouverais l'envie et le courage.

"Le beauf" est chez moi ni plus ni moins que l'ennemi de la beauté, indépendamment de sa culture, de sa caste, et du rôle de son personnage au sein d'une société qui m'indiffère. C'est bien dans ce sens qu'il fallait prendre mon ultime considération sur le nom Bryan : Savoir si Bryan l'américain est un beauf dans l'acception américaine du terme ; plus, moins, ou autant qu'un français nommé Bryan, n'est pas mon sujet. Je juge le prénom Bryan intrinsèquement laid, par-delà l'idée que telle ou telle civilisation peut se faire de ses beaufs. Il s'agit d'une condamnation morale absolue, non d'une opprobre.

 

Pour ma part, j'ai pris le parti de me mettre à dénigrer ce qui est spectaculairement représenté comme étant positif, et de me mettre à défendre ce qui est représenté comme négatif. J'ai d'ailleurs volontairement travaillé à me beaufiser sur certains points, parce que je ne peux plus supporter de laisser voir que j'adhère aux derniers codes en vigueur dans les rapports sociaux de représentation. Ce n'est pas comme ça que je vais changer le monde, mais ça m'aide à dire au monde en question que je l'emmerde.

Passe-temps de jeune : c'est lui faire trop d'honneur. Le rejet des conformismes est encore un péché contre soi. Prendre la peine de dire au monde qu'on l'emmerde, c'est s'emmerder soi. Pour ma part, plus modeste, plus lâche peut-être, j'aime. J'aime le go et Bach, et les voiles et les déserts. Je n'emmerde plus le monde, et il m'emmerde moins. J'ai le temps et l'expérience pour moi et tu y viendras, jeune homme.

 

Bryan et son opposé font exactement la même chose, ils ne font qu'essayer de se conformer à ce qu'ils pensent être le modèle à suivre. Ils sont deux variantes de la même démarche. Bryan écoute Lady Gaga et son opposé écoute Mozart, mais les deux ne font que consommer de la musique, une attitude qui ne peut avoir d'âme quelque soit ce que l'on consomme.

C'est précisément là que Debord dérapait à mon sens : son talent naturel pour la sociologie le condamnait à voir de la sociologie partout, et déniait à son génie (bien réel, quoique mineur) l'accès à la métaphysique à laquelle il pouvait prétendre de bon droit. De la disjonction des grands penseurs et des petits mystiques.

Il aurait bien été capable de prétendre qu'en effet, il était possible de consommer Mozart comme on consomme Lady Gaga. Et refusant de consommer l'un et l'autre, il ne comprit jamais aucun des deux. Abandonnant naïvement à son prochain le privilège de se tromper au sujet de ce qui était le plus intéressant entre Mozart et Gaga, il en perdit de vue que les deux étaient essentiellement différents. Il oublie que l'arbre déraciné fait du bruit en se cassant la gueule, même dans la forêt vide. C'est le destin tragique de cette race de psycho-socio-sciences-humano-mes-couilles que de rester naïfs et trop généreux jusque dans ce qu'ils croient être le fond de leur cynisme. Un peu comme DELEUZE pendant ces derniers jours, je les imagine tous rétrospectivement "déçus de leur déception". Il n'y a pas d'anti-beauf, pas de rapports sociaux de représentation un tant soit peu significatifs, pas de valeur culturelle qui dise quelque chose d'une oeuvre un tant soit peu profonde. Quand vient le temps de braquer ses yeux bientôt aveugles vers un ciel indifférent, qui viendra définir nos anticonformistes en culottes courtes ?

[Marcel]

Tu es un traditionaliste ? Si oui alors je suppose que je perds mon temps, mon point de vue n'ayant pas été validé par une élite spirituelle détentrice d'une forme pas trop dégradée de la Vérité originelle.

 

C'est une définition très sociologique de la beauferie

Non ce n'est pas du tout ça. La beauferie désigne bien ce que les gens entendent généralement par là. Je voulais seulement mettre les choses en perspective, dire que cette beauferie n'est qu'un détail et qu'elle ne s'oppose pas à quelque chose de beau qui existerait encore.

 

"Le beauf" est chez moi ni plus ni moins que l'ennemi de la beauté, indépendamment de sa culture, de sa caste, et du rôle de son personnage au sein d'une société qui m'indiffère.

Alors tu n'as pas fait le moindre effort pour être clair, car tu as eu la réaction classique à quelque chose de banal.

 

C'est bien dans ce sens qu'il fallait prendre mon ultime considération sur le nom Bryan : Savoir si Bryan l'américain est un beauf dans l'acception américaine du terme ; plus, moins, ou autant qu'un français nommé Bryan, n'est pas mon sujet. Je juge le prénom Bryan intrinsèquement laid, par-delà l'idée que telle ou telle civilisation peut se faire de ses beaufs. Il s'agit d'une condamnation morale absolue, non d'une opprobre.

Tu m'as l'air bien sûr de toi pour affirmer que c'est intrinsèquement laid. Je t'accorde qu'il existe sans doute une beauté intrinsèque et une laideur intrinsèque, mais il existe aussi bien des choses sur lesquelles notre point de vue change au fil du temps et des circonstances (exemple simple : certains vêtements que tout le monde adore puis déteste un rien de temps après, comme les pantalons à pattes d'éléphant). Tu es surement assez attentif pour éviter de trop te faire avoir, mais ça peut arriver, non ? Si encore le prénom "Bryan" était apparu récemment, je ne douterais pas de sa laideur. Et en France, il est apparu récemment, donc il ne peut qu'être laid. Mais les conditions qui ont mené à son existence, là où il a été inventé, étaient je pense suffisamment peu dégénérées pour générer quelque chose qui serait aussi laid. Je soupçonne que tu sois trop influencé par le contexte dans lequel nous sommes. Est-ce que ce prénom sonne à ton oreille comme il sonne à l'oreille de n'importe quel bobo uniquement par coïncidence ? C'est possible, bien sûr, mais dans le cas présent, j'en doute. Tu ne peux pas être totalement en dehors de l'influence de ton environnement, et moi non plus. Il y a forcément une partie de toi plus ou moins grosse qui n'est que le résultat de cet environnement, et en ce qui concerne ce point de vue sur Bryan, c'est plus que probable, à mon avis.

 

Passe-temps de jeune : c'est lui faire trop d'honneur. Le rejet des conformismes est encore un péché contre soi. Prendre la peine de dire au monde qu'on l'emmerde, c'est s'emmerder soi.

Le rejet des conformismes est comme le reste : on s'en sert quand ça nous arrange, quand ça permet d'envoyer la bonne image. J'essaie de m'en servir quand justement ça n'envoie pas la bonne image. Je pense qu'accepter docilement l'aliénation ambiante est davantage un péché contre soi. Si tu crains d'être anti-conformiste, tu n'as plus qu'à te créer une page Facebook afin de "ne pas commettre un péché contre toi". Dire au monde qu'on l'emmerde n'est pas si important, comparé au fait de ne pas se soumettre.

 

C'est précisément là que Debord dérapait à mon sens : son talent naturel pour la sociologie le condamnait à voir de la sociologie partout, et déniait à son génie (bien réel, quoique mineur) l'accès à la métaphysique à laquelle il pouvait prétendre de bon droit. De la disjonction des grands penseurs et des petits mystiques.

Si tu as accès à la métaphysique, je te suggère d'adopter le comportement de certains traditionalistes célèbres, qui n'ont jamais consacré une seule minute de leur vie à discuter des prénoms pas cool sur un forum dédié aux reconquêtes amoureuses, ni rien de ce genre, sous prétexte qu'il ne s'agit que de sous-contingences sans intérêt. N'est-ce pas ?

 

Il aurait bien été capable de prétendre qu'en effet, il était possible de consommer Mozart comme on consomme Lady Gaga. Et refusant de consommer l'un et l'autre, il ne comprit jamais aucun des deux.

Ce sont deux marchandises, en témoigne leur très faible durée dans le temps. D'ailleurs, je doute qu'aucun traditionaliste respecté ne puisse faire l'éloge de Mozart. Tout au plus affirmer que c'est légèrement moins dégénéré que Lady Gaga, et de manière insignifiante.

 

Abandonnant naïvement à son prochain le privilège de se tromper au sujet de ce qui était le plus intéressant entre Mozart et Gaga, il en perdit de vue que les deux étaient essentiellement différents.

Ce que sont Mozart et Gaga n'a aucune importance comparé à ce qu'on en fait et comment on le perçoit. Si j'utilise une partition de Mozart pour caler un meuble, ça reste une partition de Mozart. Mais c'est ce que j'en fais qui est notable. Dès lors que notre forme de pensée nous interdit d'en faire quoi que ce soit de sensé, il n'est plus intéressant d'analyser ce qu'est intrinsèquement la chose avec laquelle nous interagissons.

 

Il oublie que l'arbre déraciné fait du bruit en se cassant la gueule, même dans la forêt vide. C'est le destin tragique de cette race de psycho-socio-sciences-humano-mes-couilles que de rester naïfs et trop généreux jusque dans ce qu'ils croient être le fond de leur cynisme.

Peut-être. Je ne suis pas non plus un fan des disciplines (sociologie et autres) issues du monde qu'elles sont censés analyser. Elle ne remettrons pas en cause leur cause, en tout cas c'est ce qu'on peut constater jusqu'à présent.

[Perdu de Recherche]

Tu es un traditionaliste ?

Oui et non. Je suis un tenant de la voie abrupte. Laquelle est à la fois une tradition, et même une flopée de traditions anciennes (si tu te lances sur les présocratiques ou certaines formes de chamanisme), tout en formant un spectre ininterrompu et relativement cohérent, un "continuum", à travers les différentes écoles, nations et siècles. Je me retrouve un peu "chez moi", indifféremment chez des grecs archaïques (comme Pythagore, Anaxagore, Zénon d'Elée ou Démocrite), des stoïciens de la bonne période hellénistique (du Portique à Epictète/Marc-Aurèle), chez beaucoup de Maîtres zen sôtô (y compris jusqu'au très récent Taisen Deshimaru) ... C'est un vaste courant qui englobe et transcende les proto/hélléno/néo-stoïciens "par chez nous", mais qu'on a toujours retrouvé un peu partout et tout le temps, et qui ne manque certes pas de traditions. Il me semble que la locution la plus juste pour l'évoquer est celui de "voie abrupte". A toi de voir si ça me classe chez les traditionalistes selon tes critères. A vrai dire, cela a relativement peu d'importance en cela que c'est un courant non-progressiste, qui admet bien souvent une perception chronologique cyclique ou stagnante du cosmos (selon les versions et les endroits), et s'intéresse relativement peu à l'Histoire humaine.

 

Si oui alors je suppose que je perds mon temps, mon point de vue n'ayant pas été validé par une élite spirituelle détentrice d'une forme pas trop dégradée de la Vérité originelle.

S'il n'y a que ça qui te tracasse, tu peux te rassurer : on n'y trouve pas d'élite spirituelle non plus. Quant à l'ambition de la Vérité originelle, elle t'exclut de fait de ce courant de pensée. Ou de non-pensée, plus exactement. C'est un système élitiste mais sans élite, petite subtilité.

 

C'est une définition très sociologique de la beauferie

Non ce n'est pas du tout ça. La beauferie désigne bien ce que les gens entendent généralement par là.

Les gens ont eu la cervelle ruinée par la société post-freudienne, qui met toujours l'individu et la société au centre de tout. Si tu définis la beauferie comme ce que les gens entendent généralement par là, la définition est bel et bien sociologique à mon sens : la névrose de l'ego et la sociologico-manie me semblent encore les moyens les plus sûrs de caractériser les définitions du tout-venant. Que j'appelle "beaufs".

 

Je voulais seulement mettre les choses en perspective, dire que cette beauferie n'est qu'un détail et qu'elle ne s'oppose pas à quelque chose de beau qui existerait encore.

La beauferie telle que je la conçois s'oppose par définition à "quelque chose de beau". La beauferie est le refus de l'élitisme, non pas au sens trivialement sociologique de "faire partie d'une élite", mais au sens profond et étymologique de "s'appliquer à choisir le meilleur, le plus juste, et donc le plus beau". Être beauf, chez moi, c'est refuser de choisir le beau et/ou accepter le laid. Comme de s'appeler Bryan et de se réveiller en Floride. Indépendamment de la banalité ou du ridicule de ce nom et de cet états tels qu'ils peuvent être perçus à travers les différentes classes d'américains. C'est ce que j'entendais quand je te disais (3 fois de suite) que ta définition me semblait trop sociologique. Peut-être me suis-je mal exprimé en effet. Qu'importe, et qui me lit ?

 

Alors tu n'as pas fait le moindre effort pour être clair, car tu as eu la réaction classique à quelque chose de banal.

Encore une fois, je n'ai pas pour ambition de pousser à l'ombre de l'anticonformisme et de ses oriflammes tapageuses. Je trouve que fréquenter un Bryan quand on s'appelle déjà Maeve revient à accepter d'ajouter la laideur à la laideur, et c'est ce que j'appelle être un beauf. Quant à savoir si ma réaction est classique ou originale, j'en serais bien incapable et m'en soucie comme d'une guigne. Mais je suis tout prêt à te suivre, à priori et sans contre-examen, dans ton diagnostic.

 

Tu m'as l'air bien sûr de toi pour affirmer que c'est intrinsèquement laid.

Si le sens de la beauté n'est pas une certitude, il ne vaut rien. C'est bien la seule chose dont je sois sûr, parce que c'est la seule chose qui m'importe. Et vice-versa.

 

Je t'accorde qu'il existe sans doute une beauté intrinsèque et une laideur intrinsèque, mais il existe aussi bien des choses sur lesquelles notre point de vue change au fil du temps et des circonstances (exemple simple : certains vêtements que tout le monde adore puis déteste un rien de temps après, comme les pantalons à pattes d'éléphant).

Encore une fois, tu retombes dans tes errements sociologisants comme un chien retourne à son vomi. Parler de beauté intrinsèque exclut de parler de mode. Savoir si "tout le monde adore ou déteste les frocs à pattes d'éléphant" est donc parfaitement hors de mon propos.

 

Tu es surement assez attentif pour éviter de trop te faire avoir, mais ça peut arriver, non ?

Non, je ne peux pas me faire avoir. On peut, très certainement, trouver mes goûts mauvais. Je n'ai pas la prétention de les imposer à qui que ce soit, du reste. Mais je n'ai que ceux-ci en stock et ne m'intéresse pas au goût des autres. Je poursuis la beauté intrinsèque, pas la perception que peut en avoir autrui. Je crois en la beauté parce que je la vois et en jouis. Dès lors, il me serait difficile de me faire avoir : si je n'en jouis pas, c'est que je ne trouve pas ça beau. Et si je trouve ça beau, j'en jouis. Pile je gagne, face c'est un autre qui perd.

 

Si encore le prénom "Bryan" était apparu récemment, je ne douterais pas de sa laideur.

Cette notion de "progrès esthétique" est, encore et toujours, celle des modes. La beauté intrinsèque est intemporelle.

 

Et en France, il est apparu récemment, donc il ne peut qu'être laid. Mais les conditions qui ont mené à son existence, là où il a été inventé, étaient je pense suffisamment peu dégénérées pour générer quelque chose qui serait aussi laid.

Charabia de master-socio. Reformule, si tu attends que je comprenne. Si l'étude du nom Bryan doit être replacée dans le contexte des conditions (plus ou moins dégénérées) qui ont mené à son existence, il s'agit de beauté contextuelle, extrinsèque. Non intrinsèque.

 

Je soupçonne que tu sois trop influencé par le contexte dans lequel nous sommes.

Je connais et comprends mal le contexte dans lequel je me trouve. Et il ne m'intéresse pas. La voie abrupte est de tous les contextes et d'aucun. Avant moi, ont médité et sont morts (initiation ultime) tant de gens que je ne comprendrai jamais, avec lesquels je ne partagerai jamais rien, et qui pourtant se composaient des mêmes assemblages de carbone et d'hydrogène que moi au dixième de pourcent près ... Que foutrais-je de mon contexte, quand bien même il me serait possible de le connaître, finement et largement ?

 

Est-ce que ce prénom sonne à ton oreille comme il sonne à l'oreille de n'importe quel bobo uniquement par coïncidence ?

Il n'y a que des coïncidences. Dans l'éventualité où les bobos me reconnaîtraient comme l'un des leurs et croiraient partager avec moi, ce qui n'est pas le cas, tant s'en faut, ce ne serait qu'une coïncidence de plus. J'aurais pu naître à n'importe quelle époque, n'importe où, être n'importe qui. Ca puerait quand même quand je chie, et le ciel brillerait quand même au-dessus de ma tête. A toutes fins utiles, je n'existe philosophiquement que comme spectateur, pour ainsi dire. Que penser du fait d'être un bobo parisien en 2015, plutôt qu'un franciscain Toscan en 1312, ou un enfant prostitué mandchou dans un bordel de campagne japonais en 38, si ce n'est que cette coïncidence en vaut bien une autre sans que cela change jamais rien à l'essentiel ? La coïncidence n'est pas tout, encore faut-il lui ajouter la contingence.

 

C'est possible, bien sûr, mais dans le cas présent, j'en doute. Tu ne peux pas être totalement en dehors de l'influence de ton environnement, et moi non plus.

Je ne crois pas avoir laissé entendre que j'étais illuminé et avais achevé de rompre le carcan de mes dernières attaches dans le monde visible. Je me contente de dire que je m'y applique. Et que c'est dans cet esprit que je me prononçais sur la laideur de Bryan et sa poule.

 

Il y a forcément une partie de toi plus ou moins grosse qui n'est que le résultat de cet environnement

Assurément. C'est une partie que les onanistes de la psycho-socio appelleraint ma "boîte noire" et jugeraient immense autant qu'essentielle. Et une partie que les maîtres zen appelleraient l'ego et qu'ils jugeraient aussi minuscule que dérisoire. Chacun vend sa came dans son coin, j'ai choisi la mienne.

 

et en ce qui concerne ce point de vue sur Bryan, c'est plus que probable, à mon avis.

Ton avis sur la question importe peu. Mais je suis heureux que tu aies trouvé de l'intérêt à l'exprimer quand même. Un pas de plus vers le sens, un jour.

 

Le rejet des conformismes est comme le reste : on s'en sert quand ça nous arrange, quand ça permet d'envoyer la bonne image.

Je n'ai plus beaucoup d'image à envoyer, mon pauvre vieux, si tu savais ... si tu me voyais ... J'essaie surtout de recevoir ce que je crois être la chose, celle que l'image distord à l'envi. Un jour c'est une fugue, un jour un moment dans le froid, un jour un coup de poing dans la gueule. Je comprends et ressens des choses plus grandes que moi et le contexte. Par petits bouts. Parfois. Quand je m'ouvre un peu et que la chance me sourit. Et c'est déjà pas si mal, à mon sens, certainement plus que je n'en mérite.

 

J'essaie de m'en servir quand justement ça n'envoie pas la bonne image. Je pense qu'accepter docilement l'aliénation ambiante est davantage un péché contre soi. Si tu crains d'être anti-conformiste, tu n'as plus qu'à te créer une page Facebook afin de "ne pas commettre un péché contre toi".

Justement pas. C'est encore ce qui m'y ramènerait le plus sûrement.

 

Dire au monde qu'on l'emmerde n'est pas si important, comparé au fait de ne pas se soumettre.

Moi aussi, j'ai pensé ça. Il y a longtemps.

 

Si tu as accès à la métaphysique

Ni plus ni moins que tous ceux qui le désirent. La métaphysique n'est pas porte close, c'est un large portique entre rien et rien, adossé à aucun mur, bâillant aux quatre vents de toute l'ampleur de sa ruine. Un peu comme dans ces vestiges en Tunisie, où l'on n'est pas sûr de deviner le seuil imposant des portes obsidionales de la cité, dans l'ombre d'un limes balayée par le sable.

 

je te suggère d'adopter le comportement de certains traditionalistes célèbres

Pourquoi donc, puisque je ne suis pas traditionaliste ?

 

qui n'ont jamais consacré une seule minute de leur vie à discuter des prénoms pas cool sur un forum dédié aux reconquêtes amoureuses, ni rien de ce genre

Je les plains. Et à travers la porte grand ouverte de la métaphysique, ils n'ont pas dû voir grand-chose en recherchant la nécessité. Pauvres gens ...

 

sous prétexte qu'il ne s'agit que de sous-contingences sans intérêt. N'est-ce pas ?

Rien n'est plus éloigné de ce que j'en pense. Je peine d'ailleurs à concevoir ce qu'un métaphysicien pourrait trouver, s'il commence par réfuter l'axiome de base de la métaphysique. A savoir que la partie contient le tout. Un métaphysicien est, comme tout le monde, un sac de viande en pourrissement. Il a les deux pieds enchaînés dans le fond vaseux de ce qu'on appelle "le monde physique", comme un tire-laine arabe dans ses chaussures en béton près du port de Marseille en 64. Son seul espoir, sa seule prétention, son seul axiome tient donc à ce que la partie contienne le tout. Que son sac de viande pourrie ait accès aux âmes et à l'essence à force de discernement, que le monde physique ne soit pas une bulle de "sous-contingence sans intérêt" mais un fragment et simultanément l'entièreté du monde invisible. Dès lors, s'il part du principe que discuter de la beauté des prénoms sur un forum de rupture amoureuse ne contient pas le plan transcendant d'une beauté plus large et plus absolue, s'il sépare la contingence du nécessaire, toute entreprise métaphysique est par avance nulle et non avenue. Et l'arabe coule dans le port.

Le destin que tu viens de décrire malgré toi est à peu près la négation la plus parfaite qu'on puisse donner de la métaphysique : la croyance indomptable qu'il existe des sous-contingences sans intérêt qui ne contiennent pas la vérité profonde et toute la vérité profonde. C'en est même assez amusant ... Je reprendrai sans doute ce superbe contre-exemple, si tu m'y autorises, la prochaine fois qu'un profane me demandera ce qu'est la métaphysique.

 

Ce sont deux marchandises, en témoigne leur très faible durée dans le temps.

Bon. Cela devient inepte, à présent. Je te laisse. C'est dommage, ça commençait pas trop mal ... Je ne doute pas que tu fasses mieux la prochaine fois.

Salut, ami.

[Marcel]

Merci pour cet éclairage sur la nature de ta pensée (ça me dépasse mais au moins j'ai des pistes).

 

Les gens ont eu la cervelle ruinée par la société post-freudienne, qui met toujours l'individu et la société au centre de tout.

Ou bien les cervelles ruinées ont donné la société post-freudienne, plutôt que l'inverse, comme je le conçois (sans argumenter parce qu'on ne va pas non plus passer des jours là-dessus).

 

Être beauf, chez moi, c'est refuser de choisir le beau et/ou accepter le laid.

Si on choisissait qui on est, on ne serait pas comme tous ceux qui nous entourent. Il n’apparaîtrait pas simultanément des millions de Bryan par coïncidence, dans un intervalle de temps aussi réduit, et dans un espace qui présente toujours les mêmes caractéristiques (car le Bryan n'est pas qu'américain).

 

Peut-être me suis-je mal exprimé en effet. Qu'importe, et qui me lit ?

Ton interlocuteur te lit.

 

Je trouve que fréquenter un Bryan quand on s'appelle déjà Maeve revient à accepter d'ajouter la laideur à la laideur, et c'est ce que j'appelle être un beauf.

Tu refuserais vraiment de sortir avec quelqu'un rien qu'à cause de son prénom ? C'est sûr que ça fait mal à la bouche de prononcer certains prénoms, mais pour ma part si c'est le seul problème, je peux faire avec. Après tout ce n'est pas de la faute de la personne.

 

Si le sens de la beauté n'est pas une certitude, il ne vaut rien. C'est bien la seule chose dont je sois sûr, parce que c'est la seule chose qui m'importe. Et vice-versa.

Imagine que Bryan, malgré son prénom, son goût pour les jeux de télé-réalité et son expression écrite digne d'un trisomique, soit quelqu'un de super sympa et de sincère. Est-ce que ce n'est pas plus beau que l'érudit désagréable ?

 

Encore une fois, tu retombes dans tes errements sociologisants comme un chien retourne à son vomi. Parler de beauté intrinsèque exclut de parler de mode. Savoir si "tout le monde adore ou déteste les frocs à pattes d'éléphant" est donc parfaitement hors de mon propos.

Où ai-je parlé de mode ? Tu vois que tu vas trop vite. Ça t'arrive peut-être plus souvent que tu ne le crois. J'ai soigneusement choisi mes mots pour justement éviter toute référence au concept de mode, que je récuse totalement. Ce concept supposerait que les gens calquent leurs actions sur celles des autres, afin de se sentir acceptés par le groupe (enfin disons, pour aller vite). Si ce concept était valide, alors les habitants du Mexique chercheraient à être obèses, afin d'être acceptés par les 70% de population en surpoids et enfin ne plus faire partie de la minorité de minces, et ils vendraient des gel douches dans des publicités TV avec des grosses à poil. Mais ce n'est pas le cas. Il ne s'agit pas de suivre le mouvement.

 

Non, je ne peux pas me faire avoir. On peut, très certainement, trouver mes goûts mauvais.

On pourrait remettre en cause le concept de goût autant que le concept de mode. Si on avait que ça à faire.

 

Je crois en la beauté parce que je la vois et en jouis. Dès lors, il me serait difficile de me faire avoir : si je n'en jouis pas, c'est que je ne trouve pas ça beau. Et si je trouve ça beau, j'en jouis.

Je serais prêt à mettre ma main au feu que Bryan est d'accord avec ceci à 100%. Il doit lui aussi considérer que du moment qu'il jouit de quelque chose, c'est que c'est positif en soi, que c'est un gain.

 

Cette notion de "progrès esthétique" est, encore et toujours, celle des modes. La beauté intrinsèque est intemporelle.

C'est possible (que la beauté intrinsèque soit une constante, je refuse toujours le concept de mode, probablement inventé par des sociologues ou des aspirants à la sociologie, d'ailleurs).

 

Si l'étude du nom Bryan doit être replacée dans le contexte des conditions (plus ou moins dégénérées) qui ont mené à son existence, il s'agit de beauté contextuelle, extrinsèque. Non intrinsèque.

Je parle de la perception du prénom, et tu me parles du prénom. Ce prénom est ce qu'il est dans tous les cas. Il est toujours constitué des mêmes cinq lettres. Alors que sa perception peut changer en fonction des circonstances, selon des mécanismes auxquels toi et moi sommes soumis plus ou moins comme tout le monde. Etudier la beauté du prénom Bryan est sans intérêt si on ne se pose pas d'abord la question de savoir s'il est possible de percevoir cette beauté, ou non.

 

J'aurais pu naître à n'importe quelle époque, n'importe où, être n'importe qui. Ca puerait quand même quand je chie, et le ciel brillerait quand même au-dessus de ma tête. A toutes fins utiles, je n'existe philosophiquement que comme spectateur, pour ainsi dire. Que penser du fait d'être un bobo parisien en 2015, plutôt qu'un franciscain Toscan en 1312, ou un enfant prostitué mandchou dans un bordel de campagne japonais en 38, si ce n'est que cette coïncidence en vaut bien une autre sans que cela change jamais rien à l'essentiel ? La coïncidence n'est pas tout, encore faut-il lui ajouter la contingence.

Oui, en me forçant un peu je pourrais être d'accord.

 

Je ne crois pas avoir laissé entendre que j'étais illuminé et avais achevé de rompre le carcan de mes dernières attaches dans le monde visible. Je me contente de dire que je m'y applique.

Donc finalement, tu peux te faire avoir. Si tu as ces idées, ce ton, ce n'est peut-être pas que le résultat de ton libre-arbitre, de tes "goûts".

 

Chacun vend sa came dans son coin, j'ai choisi la mienne.

Si on pouvait choisir, j'en aurais choisi une autre, pour ma part.

 

et en ce qui concerne ce point de vue sur Bryan, c'est plus que probable, à mon avis.

Ton avis sur la question importe peu. Mais je suis heureux que tu aies trouvé de l'intérêt à l'exprimer quand même. Un pas de plus vers le sens, un jour.

C'est dommage que tu n'aies pas compris que je ne parlais pas du prénom immuable en lui-même mais de la perception que nous pouvons en avoir, laquelle n'est pas immuable.

 

Je n'ai plus beaucoup d'image à envoyer, mon pauvre vieux, si tu savais ... si tu me voyais ...

Je te vois un peu, ici. Certes je ne vois pas ta tête, mais ta tête n'est qu'une partie de toi-même. Ayons un peu d'humilité, nous sommes sur un forum, en cherchant bien on doit bien pouvoir trouver un peu de volonté cachée d'envoyer une image, même si ce n'est pas un enchantement de devoir l'admettre.

 

Dire au monde qu'on l'emmerde n'est pas si important, comparé au fait de ne pas se soumettre.

Moi aussi, j'ai pensé ça. Il y a longtemps.

Attends, encore quelques pas vers le sens et je te dis si je désormais je trouve ça génial de se soumettre.

 

Le destin que tu viens de décrire malgré toi est à peu près la négation la plus parfaite qu'on puisse donner de la métaphysique : la croyance indomptable qu'il existe des sous-contingences sans intérêt qui ne contiennent pas la vérité profonde et toute la vérité profonde. C'en est même assez amusant ... Je reprendrai sans doute ce superbe contre-exemple, si tu m'y autorises, la prochaine fois qu'un profane me demandera ce qu'est la métaphysique.

Je ne suis pas un spécialiste, j'avais cru comprendre qu'il existait un infini contenant tout, et que l'important était de comprendre cela plus que de regarder les détails finis.

 

Ce sont deux marchandises, en témoigne leur très faible durée dans le temps.

Bon. Cela devient inepte, à présent. Je te laisse. C'est dommage, ça commençait pas trop mal ... Je ne doute pas que tu fasses mieux la prochaine fois.

Etant donné ta méprise plus haut, je dirais que tu as compris que ce que je voulais dire, c'était que Mozart était en soi une marchandise. Non, bien évidemment. Une même chose peut être perçue et utilisée comme une marchandise ou non. Mozart est ce qu'il est, mais j'ai bien peur que notre cerveau n'en fasse qu'un usage consommatoire.

 

Salut, ami.

Au plaisir de lire un de tes prochains messages si chaleureux quand tu auras trouvé une autre victime dans un autre sujet. Si tu en jouis, c'est que ça doit être intrinsèquement positif.

[WTCMB]

Chacun vend sa came dans son coin, j'ai choisi la mienne.

Si on pouvait choisir, j'en aurais choisi une autre, pour ma part.

 

On a toujours le choix. Et même s'abstenir de choisir est un choix. Le renoncement en est un aussi et ainsi de suite...

 

Bryan et son opposé font exactement la même chose, ils ne font qu'essayer de se conformer à ce qu'ils pensent être le modèle à suivre. Ils sont deux variantes de la même démarche. Bryan écoute Lady Gaga et son opposé écoute Mozart, mais les deux ne font que consommer de la musique, une attitude qui ne peut avoir d'âme quelque soit ce que l'on consomme.

 

Ecouter de la musique est une attitude qui possède une âme dont le sens se manifestera selon le genre. Et c'est précisément par le goût que l'âme se distingue. Quand on est plus enclin à vibrer sur du Mozart que sur du Lady Gaga, c'est que le sens qu'on donne à cette musique diffère. Le genre de musique permet de distinguer par l'élégance les deux amateurs. Lorsqu'on tombe sur une personne qui décrit la musique comme " trop de bruit insupportable , je hais ça." , on est en droit de se demander comment fait-elle pour vibrer ? Qu'est ce qui ajoute ou donne du sens à sa vie ?

Il y a des religions qui interdisent la musique, exemple dans l'Islam , certaines écoles religieuses sont arrivées au même consensus : La musique est une incitation du diable. C'est donc que son écoute possède une âme , en l'occurrence ici diabolique. Par conséquent , elle est illicite. Après , tout cela reste une affaire d'interprétation. Chacun verra bien ce qu'il veut voir.

Je crois que je me suis mal exprimée mais votre débat est de haut niveau alors je fais appel à votre indulgence, je souhaitais juste réagir sur ce passage qui m'avait laissée perplexe.

[Marcel]

La musique est un bon exemple pour montrer que l'on a pas vraiment le choix. Il y a un mouvement de masse qui va dans le sens du moment. Dans les années 40, énormément de gens écoutaient Charles Trenet, et n'auraient pas compris que l'on puisse aimer la techno (si on avait pu leur en faire écouter). Aujourd'hui, c'est plutôt l'inverse.

C'est pareil pour les idées. Ce qui peut paraître inconcevable pour la plupart des gens à une époque peut devenir la norme à une autre époque.

Et pour la personnalité. Il est facile de constater aujourd'hui un certain narcissisme de masse, qui ne pouvait exister tel quel il y a quelques décennies.

Une personne peut énormément changer, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas un mouvement de masse qui pousse globalement tout le monde dans une direction, et qui nous façonne davantage que notre libre-arbitre.

Quant à la musique, pour illustrer le fait qu'elle est consommée, on peut noter qu'elle est écoutée si on le veut, quand on le veut, et comme on le veut. Dans une société traditionnelle, on écoutait tous la même chose, au même endroit et au même moment. Et je pense que ça ne venait à l'idée de personne de se dire "ce soir j'ai pas envie, je vais faire autre chose", et que personne ne se forçait. Donc la musique n'a pas la même fonction dans les deux types de société. Combiné au fait que désormais, elle change à un rythme extrêmement rapide (il n'a fallu que quelques décennies pour que Charles Trenet passe d'incontournable à ringard extrême), on peut difficilement dire qu'il ne s'est pas passé quelque chose de remarquable, et on ne peut pas comprendre cette chose sans regarder comment on interagit avec la musique, plutôt que de regarder la seule musique en question.

On peut aussi faire le parallèle avec toutes les activités. Désormais c'est chacun dans son coin, à la carte, quand on veut et si on veut, et dans un mouvement de changement ultra-rapide qui rend rapidement ringard ce qui était considéré comme génial hier. L'approche des choses a changé. Le lien social fort qui existait autrefois dans nos activités a été cassé, remplacé par un système individualiste dans lequel ce que nous aimons finit vite par nous déplaire. C'est une fuite en avant, et comme dans toute fuite en avant, on croit toujours se rapprocher du but alors qu'en réalité, on avance dans la mauvaise direction. D'où une recherche constante de choses nouvelles et toujours plus surprenantes (les Free Hugs, les "bars à chat", les flashmobs, etc.) qui apparaissent à un rythme toujours plus rapide, comme si on avait de plus en plus besoin de compenser un manque de plus en plus grand. D'où aussi la mauvaise réputation de la routine, dont on entend souvent qu'elle peut tuer un couple. Elle peut tuer un couple à notre époque, mais certainement pas à une époque plus lointaine.

Pour en revenir à la musique, voilà pourquoi je pense qu'il importe peu de savoir ce que l'on écoute, du moment qu'on le fait à la manière actuellement en vigueur, dans un acte de consommation. L'acte est le même, mais sous différentes variantes. Une personne âgée aura davantage tendance à écouter Charles Trenet dans son salon, tandis qu'un ado aura davantage tendance à écouter Lady Gaga dans son salon. L'un est en avance chronologique sur l'autre, mais ils courent dans la même course, sur le même parcours, avec le même objectif. Bientôt, le jeune sera vieux, et il écoutera Lady Gaga pour se rappeler le bon vieux temps. Ses enfants diront que "c'est de la musique de vieux". Il y a quelques mois, j'ai vu une gamine de 13 ans dire que Janet Jackson, c'est de la musique de vieux... A ses oreilles, Janet Jackson sonne comme Charles Trenet sonne pour un jeune adulte de 25 ans. Le message (je ne parle pas du texte) de cette musique ne correspond pas à ce dont elle a besoin à son stade de la course. Quand cette gamine sera adulte, les Free Hugs seront loin derrière nous, et elle inventera peut-être quelque chose d'encore plus surprenant. Mais elle ne fera jamais que la même chose, à savoir interagir avec le monde via des actes consommés, et tenter de combler son manque avec des quantités de choses toujours plus fausses mais perçues comme vrai. Exemple : "les Free Hugs c'est super, ça rapproche les gens, ça génère de l'affection". Soit la même chose qu'une publicité. Un beau message, mais une réalité moche.

Il faut bien réaliser qu'il est très possible que dans 100 ans, un cercle réduit de gens en arrivent à dire "La musique d'aujourd'hui c'est n'importe quoi, rien n'arrivera jamais à la cheville de la grande Lady Gaga. Ça c'est de la grande musique". Le changement de masse n'affecte pas tout le monde au même moment, comme si on appuyait sur un interrupteur et que toute la planète basculait d'un coup en un instant. Le changement concerne d'abord un nombre réduit de personnes, puis s'étend de plus en plus, mais au final il reste toujours un petit nombre de personnes qui ont été épargnées et ne se sentent pas en phase avec le nouveau stade d'évolution de la société (des gens que l'on désigne souvent par le terme de "réactionnaires"). Ils pensent souvent que c'était mieux avant, sans réaliser que ce n'est jamais que le même processus, à un stade plus avancé, et dont la nature même est de toujours avancer. Il ne s'agit pas d'un malentendu, d'une erreur de jugement qui fait que l'on a poussé le processus trop loin sans prendre conscience des conséquences, mais de la nature même du processus qui fait qu'il doit obligatoirement se développer toujours plus. On pouvait prédire Lady Gaga du temps de Mozart, comme on peut prédire que dans quelques décennies, Lady Gaga aura été remplacée par quelque chose de différent. Alors qu'avant que ne se mette en place ce mouvement global, les choses étaient surtout statiques. On ne changeait pas de musique tous les dix ans, ni de vêtements, ni d'activités. Les choses pouvaient durer des siècles, voire des millénaires, sans changement majeur. Les enfants aimaient exactement les mêmes choses que leurs parents. Les choses ne devenaient pas ringardes en quelques années, il n'y avait pas de fuite en avant, et pas de manque à combler par des artifices.

Quand je pense que tout ça est parti de Bryan :-).

[Marcel]

Maeve,

Pour me faire pardonner d'avoir complètement ignoré ton sujet et de l'avoir utilisé pour parler complètement d'autre chose, j'ai été te chercher cette vidéo d'Antoine (le gérant de JRME) :

intitulée "Mon ex ne veut pas me répondre, comment renouer le contact ?". N'en attends pas trop, c'est très court, mais le conseil qu'elle donne est surement très juste.

Aussi, évite de faire des scènes à ton ex, d'exercer de la pression sur lui, d'avoir l'air en demande ou en attente d'une réaction de sa part. Comme tu as pu le constater, ça le fait fuir davantage. Ne lui demande pas de changer de prénom, c'est encore trop tôt, tu verras ça plus tard.

N'espère pas trop de ton ex, il a l'air bien parti pour passer à autre chose, alors prépare-toi à ça. Même s'il revenait, tu as pu voir qu'il peut se comporter bizarrement, ça te donne une indication sur qui il est, et tu n'as peut-être pas envie de sortir avec quelqu'un comme ça.

Je me demande si ton ex ne manifeste pas un GIGS (puisque tu parles anglais, tu peux chercher "gigs syndrome" sur Google). Même si en général ça concerne plutôt les filles, c'est pas impossible que ce soit ça. Tu dis qu'il cherchait toujours des raisons pour râler, et dans le GIGS, la personne qui part cherche souvent des prétextes pour rompre car il n'y a pas de raison flagrante de le faire. Et la personne part souvent pour une autre. Si c'est ça, ce dont je ne suis pas sûr du tout, c'est une raison de plus pour lui laisser de l'espace et ne pas trop t'inquiéter de sa nouvelle copine. Les chances de retour dans un tel cas sont paraît-il plutôt élevées, mais prépare-toi quand même à passer à autre chose.

Ne contacte plus ton ex, et en cas de contact, soit sympa avec lui sans trop en faire, essaie d'avoir l'air d'être en forme et détachée.

PS : Pour le changement de prénom, c'était une blague.

[Perdu de Recherche]

Merci pour cet éclairage sur la nature de ta pensée (ça me dépasse mais au moins j'ai des pistes).

Pour être honnête, je ne suis pas sûr de ce que cela peut t'apporter, fors un nouveau fragment très dispensable de culture gé, ou un nouveau jouet intellectuel. Si l'on parle de "voie abrupte" plus que de "pensée abrupte", c'est précisément parce que c'est une non-pensée. Selon les écoles, on a pu tenter de se l'approprier par le dérèglement des sens (dans le chamanisme), la mortification (chez certains stoïciens), la gnose silencieuse, les arts martiaux ... mais on en revient toujours un peu à l'idée que ça se vit sans se dire. Il m'apparaît que l'on pourrait en parler une nuit sans que cela t'amène vers le fond du sujet, qui est une expérience directe. Je n'ai jamais tenté d'expliquer à un prépubère ce que pouvait être le sentiment de lassitude quiète et un peu salie que l'on connaît à l'heure post-coïtale de briser avec une fille qui nous répugne physiquement une fois qu'on a giclé, et qu'on ne trouve plus la force de l'envoyer se faire pendre ailleurs ... mais je pense qu'il y a de ça.

 

Ou bien les cervelles ruinées ont donné la société post-freudienne, plutôt que l'inverse, comme je le conçois (sans argumenter parce qu'on ne va pas non plus passer des jours là-dessus).

Cette version peut m'aller. De toute façon, j'aime ni le poulet ni les oeufs.

 

Si on choisissait qui on est, on ne serait pas comme tous ceux qui nous entourent.

Quel rapport avec la choucroute ? Je ne parle pas de choisir ce qu'on est, mais de faire l'effort de tendre vers un absolu, une transcendance plutôt que de baigner, repus, dans une immanence complaisante. Tout appel sincère vers la transcendance s'épèle chez moi "BEAUTE". Tout tire-au-flanc s'appelle "BEAUF". Mais ça peut aussi s'écrire "CIBLE", selon le contexte.

 

Il n’apparaîtrait pas simultanément des millions de Bryan par coïncidence, dans un intervalle de temps aussi réduit, et dans un espace qui présente toujours les mêmes caractéristiques (car le Bryan n'est pas qu'américain).

Le monde est américain. Retire le paramètre de la culture globale, et de la standardisation comme perspective progressiste, et tu verras que la population de clones de Bryan va se casser la gueule sans forcer.

 

Peut-être me suis-je mal exprimé en effet. Qu'importe, et qui me lit ?

Ton interlocuteur te lit.

Puisse mon inaptitude, fort ancienne, à communiquer avec mon précédent se changer en vertu pour l'occasion : elle renforcera mon exhortation salutaire à s'occuper plus intelligemment qu'en taillant le bout de gras avec un vieux fou. Roulez, jeunesse : ici la démence est muette.

 

Tu refuserais vraiment de sortir avec quelqu'un rien qu'à cause de son prénom ?

Dans le cas où il serait inconscient de sa laideur, très certainement. J'ai déjà une vie assez rude sans m'imposer des beaufs. Si, en revanche, il convenait que Bryan est un nom dégueulasse et se proposait de le changer pour m'obliger et offrir à notre idylle des chuchotements moins écorche-bouches que "Oh oui, Bryan !", sa peine serait commuée en une demi-douzaine de coups de sjambok, au titre de sa bonne volonté manifeste. Ma magnanimité proverbiale finira bien par me perdre un jour, mais baste !

 

Imagine que Bryan, malgré son prénom, son goût pour les jeux de télé-réalité et son expression écrite digne d'un trisomique, soit quelqu'un de super sympa et de sincère. Est-ce que ce n'est pas plus beau que l'érudit désagréable ?

Non. Comme tous les esthètes sincères, je refuse l'idée de reconnaître le bien dans ce qu'il peut avoir d'accidentel, et relie la vertu à l'efficacité. Ce qui est accessoirement une base du stoïcisme : Pas de justice sans justesse, pas de vertu sans force. Bien faire pour faire bien, en un mot. Si Bryan est sincère dans son désir de continuer à porter ce prénom en regardant des jeux de télé-réalité, c'est un beauf sincère. Et sa sincérité, loin d'être portée à son crédit, sera retenue contre lui. Car elle aura brisé mes espoirs de tomber sur un lâche ou un mouton, en me révélant sa nature d'hérétique irrémissible. Le principe en jeu dans cette axiologie est celui de la vision globale. Considérer les mérites et les torts hors de leur champ d'application générale est une manière d'essentialiser des caractéristiques personnelles au demeurant superficielles, ce qui permet de les dévoyer à trop bon compte. Bien faire pour faire bien, mais bien faire d'abord.

 

Où ai-je parlé de mode ?

Quand tu prends comme exemple de la beauté ou de la laideur intrinsèque l'engouement de masses pour un froc à pattes d'éléphant. Ce qu'on appelle communément une mode.

 

Tu vois que tu vas trop vite.

Je ne demande qu'à voir mais jusque là ...

 

Ça t'arrive peut-être plus souvent que tu ne le crois. J'ai soigneusement choisi mes mots pour justement éviter toute référence au concept de mode, que je récuse totalement.

Tu as "soigneusement choisi tes mots pour éviter toute référence au concept de mode" en prenant, entre tous, l'exemple de la popularité variable du pantalon à pattes d'eph ? Et c'est moi qui m'exprime mal ? La bonne blague ...

 

Ce concept supposerait que les gens calquent leurs actions sur celles des autres, afin de se sentir acceptés par le groupe (enfin disons, pour aller vite).

Parce que tu te figures que les gens se sont foutus ces frocs par compréhension individuelle de la beauté intrinsèque de cette coupe ? Je vais finir par me demander si tu me trolles.

 

Si ce concept était valide, alors les habitants du Mexique chercheraient à être obèses, afin d'être acceptés par les 70% de population en surpoids et enfin ne plus faire partie de la minorité de minces, et ils vendraient des gel douches dans des publicités TV avec des grosses à poil. Mais ce n'est pas le cas. Il ne s'agit pas de suivre le mouvement.

Tu mélanges tout. Mais en l'occurrence, l'exemple foireux que tu invoques à la rescousse de ton "pantalon patte d'eph qui n'a rien à voir avec la mode" nous entraînerait trop loin. Et bêtement. Je passe mon tour.

 

On pourrait remettre en cause le concept de goût autant que le concept de mode. Si on avait que ça à faire.

Cela aurait moins le mérite de coller au sujet de la beauté.

 

Je crois en la beauté parce que je la vois et en jouis. Dès lors, il me serait difficile de me faire avoir : si je n'en jouis pas, c'est que je ne trouve pas ça beau. Et si je trouve ça beau, j'en jouis.

Je serais prêt à mettre ma main au feu que Bryan est d'accord avec ceci à 100%.

Pas moi. Je serais prêt à mettre ma main au feu qu'il est prêt à se dire d'accord avec ceci à 100%, ce qui ne l'engage à rien. S'il était réellement d'accord avec ceci, il ne pourrait jouir des jeux de la télé-réalité et cesserait de les regarder.

 

Il doit lui aussi considérer que du moment qu'il jouit de quelque chose, c'est que c'est positif en soi, que c'est un gain.

Le concept de beauté au sens où je l'utilise est indissociable de ceux de "sens" et de "transcendant". C'est un rien plus exigeant que ce que tu décris, et ça change franchement la donne. De la même manière, tu pourrais écrire que si les gens font un truc, c'est pour être heureux. Et que la masturbation dans un gant de toilette rempli de foie de veau est donc une forme de bonheur. Mais ce schéma grossier ne rend pas compte des nuances essentielles entre "plaisir", "bonheur", "beauté", "sens", etc.

 

C'est possible (que la beauté intrinsèque soit une constante, je refuse toujours le concept de mode, probablement inventé par des sociologues ou des aspirants à la sociologie, d'ailleurs).

Selon mes derniers éléments de mémoire, le premier à l'avoir théorisée dans la signification moderne qu'on peut lui prêter est Edward Bernays. Le célèbre neveu de Freud.

 

Je parle de la perception du prénom, et tu me parles du prénom.

Bien évidemment, puisque nous parlons de beauté intrinsèque !

 

Ce prénom est ce qu'il est dans tous les cas. Il est toujours constitué des mêmes cinq lettres. Alors que sa perception peut changer en fonction des circonstances, selon des mécanismes auxquels toi et moi sommes soumis plus ou moins comme tout le monde. Etudier la beauté du prénom Bryan est sans intérêt si on ne se pose pas d'abord la question de savoir s'il est possible de percevoir cette beauté, ou non.

Vrai en sociologie. Faux en ontologie. Mais en sociologie, la notion de beauté intrinsèque n'a aucun sens. C'est ce que j'essayais de te dire avec l'arbre dans la forêt. Si tu pars du postulat que le bruit n'existe que dans une oreille humaine, tu ne te mêles pas d'acoustique et de mécanique ondulatoire mais de neuro ou de psycho. Et dans ce cadre, étudier le rapport bruit/son devient absurde. Parler de "beauté intrinsèque", c'est déjà accepter de parler des 5 lettres. Si tu veux parler de la perception des 5 lettres selon les gens, tu es dans la sociologie, plus dans l'ontologie. Et en sociologie, il n'y a pas plus de beauté intrinsèque que de "bien inconditionnel" car c'est une science immanente. Je me demande ce que tu ne piges pas là-dedans, qui me semble pourtant évident.

 

Je ne crois pas avoir laissé entendre que j'étais illuminé et avais achevé de rompre le carcan de mes dernières attaches dans le monde visible. Je me contente de dire que je m'y applique.

Donc finalement, tu peux te faire avoir.

Pas au sens d'y perdre, non.

 

Si tu as ces idées, ce ton, ce n'est peut-être pas que le résultat de ton libre-arbitre, de tes "goûts".

Si tu cherches à établir, laborieusement, que la liberté comme réalité et non comme produit idéel est toujours relative dans le contexte des possibilités humaines, je t'assure qu'il n'y a pas besoin de recourir à ces amalgames aussi échevelés qu'interminables entre le plaisir et le sens, la mode et la beauté intrinsèque, ou les goûts et le ton ...

 

Si on pouvait choisir, j'en aurais choisi une autre, pour ma part.

Voilà qui est déjà beaucoup plus intéressant. Que choisirais-tu ?

 

C'est dommage que tu n'aies pas compris que je ne parlais pas du prénom immuable en lui-même mais de la perception que nous pouvons en avoir, laquelle n'est pas immuable.

Je le comprends bien. Je dis simplement que c'est une digression qui présente deux inconvénients majeurs :

1°) Elle n'est pas viable, pour les raisons que je t'en ai donné plus haut

2°) Elle se fait au prix de beaucoup d'âneries et de confusions, indignes de toi si tu es de bonne foi

 

Je te vois un peu, ici.

Pauvre gosse ...

 

Certes je ne vois pas ta tête, mais ta tête n'est qu'une partie de toi-même. Ayons un peu d'humilité, nous sommes sur un forum, en cherchant bien on doit bien pouvoir trouver un peu de volonté cachée d'envoyer une image, même si ce n'est pas un enchantement de devoir l'admettre.

Oh, l'idée ne me pose vraiment aucun problème. Il est bien des lieux, réels ou virtuels, ou je me projette. Par nécessité, le plus souvent, car je n'aime pas mon reflet. On peut me voir sur fetlife, et ailleurs ... mais ici ? Sincèrement, j'essaie de me gommer le plus possible.

 

Attends, encore quelques pas vers le sens et je te dis si je désormais je trouve ça génial de se soumettre.

Tant que tu forces un dilemme où il n'existe pas, la conclusion est sans intérêt. La question intéressante porte sur ton axiome, pas sur ton syllogisme. La question intéressante n'est pas "Finirai-je par admettre que se soumettre est génial/mieux que de dire au monde que je l'emmerde ?", mais "Finirai-je par intuiter que la question est absurde, que ces deux voies se ramènent à une seule (pour peu qu'on sache en considérer le cas général, l'élever au rang n+1), et qu'il est une autre voie ?". En ce qui me concerne, je t'accorde toute ma confiance, dont tu ne devrais rien avoir à faire. Je ne doute pas un instant que tu finisses par pêcher de bonnes réponses, en acceptant de mettre de bonnes questions au bout de ta ligne.

 

Je ne suis pas un spécialiste, j'avais cru comprendre qu'il existait un infini contenant tout, et que l'important était de comprendre cela plus que de regarder les détails finis.

Si les détails finis ne comprennent pas l'infini "contenant tout", la question des possibilités d'un sac de viande piégé dans le monde physique en matière de métaphysique ne se pose pas. Si on n'aime pas les fractales, faut faire de la méca, ou de la sociologie. Ou ce qu'on veut, mais pas de la métaphysique.

 

Au plaisir de lire un de tes prochains messages si chaleureux quand tu auras trouvé une autre victime dans un autre sujet.

Victime ! Comme tu y vas, méchant garnement ...

 

Si tu en jouis, c'est que ça doit être intrinsèquement positif.

A n'en pas douter. Je te dis, ça demande juste un peu d'optimisme.

[WTCMB]

La musique est un bon exemple pour montrer que l'on a pas vraiment le choix. Il y a un mouvement de masse qui va dans le sens du moment. Dans les années 40, énormément de gens écoutaient Charles Trenet, et n'auraient pas compris que l'on puisse aimer la techno (si on avait pu leur en faire écouter). Aujourd'hui, c'est plutôt l'inverse.

Faux. Je maintiens que l'on a toujours le choix. Celui de refuser de suivre le mouvement de masse, celui de privilégier ses goûts , son ressenti, et le sens qu'on veut donner aux choses. Les gens de l'époque 40's n'auraient pas compris la musique techno 90's dis-tu ? En même temps , le matériel n'était pas le même , ils ne disposaient pas de la même technologie. Sans aller jusqu'à dire que les conditions de vie étaient plus rudes que de nos jours, si l'on prend le contexte de la seconde guerre, on peut aisément pensé que danser dans les bals populaires du village sur du Charles Trenet ferait plus de sens que de sautiller comme un barge dans une putain de rave party. Charle Trenet adoucissait les pensées. Le sens dépend surtout du contexte.

 

C'est pareil pour les idées. Ce qui peut paraître inconcevable pour la plupart des gens à une époque peut devenir la norme à une autre époque.

Parce que lié au processus évolutif de la société , des moeurs, c'est justement parce qu'on en observe les effets qu'il existe des idées acceptées , puis très vite rejetées parce qu'elles sont incohérentes. Exemple : Le port de l'uniforme à l'école en France. Le sort des malades mentaux où certains étaient enchaînées au pied du lit dans des villages reculés d'Afrique ou des enfants retardés attachés aux barreaux de leurs lit dans les orphelinats d'Europe de L'Est... Et bien d'autres exemples de ce type.

 

Et pour la personnalité. Il est facile de constater aujourd'hui un certain narcissisme de masse, qui ne pouvait exister tel quel il y a quelques décennies.

L'homme est par nature un être narcissique. Depuis son enfance où il constitue l'objet de toutes les attentions de sa mère à l'adolescence insatisfaite, il cherche à obtenir toujours plus et à être au centre de tout. Le narcissisme de masse a toujours existé et ce dans bon nombre de sociétés dites " civilisées". Et là où on pourrait penser qu'au sein du collectif, il perdrait ce narcissisme au profit de la pensée collective, il développe cet esprit de compétition et ce désir de se démarquer. La mouvance actuelle ne saurait illustrer à elle seule le narcissisme de masse. Cela a toujours existé , seul le moyen de le réaliser diffère, aujourd'hui on a recours au selfie 2.0 , à l'époque c'était les dîners mondains, les bals où les gens venaient parader dans leurs plus beaux atours , les hommes qui se retiraient au fumoir pour débattre .

 

Une personne peut énormément changer, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas un mouvement de masse qui pousse globalement tout le monde dans une direction, et qui nous façonne davantage que notre libre-arbitre.

Ce sont des effets de modes très éphémères. Du Gangnam Style au Ice bucket Challenge, ce ne sont rien de plus que des tentatives de faire quelque chose pour se démarquer sans pour autant persister dans cette trajectoire. La preuve en est , qu'une fois réalisée , le mouvement repart sur autre chose de tout à fait différent.

 

Quant à la musique, pour illustrer le fait qu'elle est consommée, on peut noter qu'elle est écoutée si on le veut, quand on le veut, et comme on le veut. Dans une société traditionnelle, on écoutait tous la même chose, au même endroit et au même moment. Et je pense que ça ne venait à l'idée de personne de se dire "ce soir j'ai pas envie, je vais faire autre chose", et que personne ne se forçait.

Mais situes donc l'époque ? Dans le désert marocain avec une assemblée de touaregs réunis autour d'instruments de musique en bois en 1920 ? Ou un club de jazz de la Nouvelle-Orléans en 1955 au temps de la ségrégation raciale , quand justement la jeunesse blanche ne jurait que par Elvis Presley ? Quand on prend en compte le contexte , on comprend mieux que beaucoup de choses justement ont été réalisés pour s'extraire de ce contexte forcée. Exemple : La musique soul / Jazz a beaucoup oeuvré dans la lutte en faveur des droits civiques de la communauté noire aux USA. Et beaucoup de blancs ont cherchés justement à s'affranchir des carcans institutionnels, et a se mélanger à ce qu'ils appréciaient.

 

Donc la musique n'a pas la même fonction dans les deux types de société. Combiné au fait que désormais, elle change à un rythme extrêmement rapide (il n'a fallu que quelques décennies pour que Charles Trenet passe d'incontournable à ringard extrême), on peut difficilement dire qu'il ne s'est pas passé quelque chose de remarquable, et on ne peut pas comprendre cette chose sans regarder comment on interagit avec la musique, plutôt que de regarder la seule musique en question.

Mais c'est comme pour tout. La société se lasse vite en tous temps et en tous lieux. Si il y a une certitude absolue c'est qu'on empêchera jamais la civilisation d'avancer. En bien ou en mal, elle continuera à tracer.

 

On peut aussi faire le parallèle avec toutes les activités. Désormais c'est chacun dans son coin, à la carte, quand on veut et si on veut, et dans un mouvement de changement ultra-rapide qui rend rapidement ringard ce qui était considéré comme génial hier. L'approche des choses a changé. Le lien social fort qui existait autrefois dans nos activités a été cassé, remplacé par un système individualiste dans lequel ce que nous aimons finit vite par nous déplaire. C'est une fuite en avant, et comme dans toute fuite en avant, on croit toujours se rapprocher du but alors qu'en réalité, on avance dans la mauvaise direction.

Moi tu sais la sociologie ça me gave très vite , Bourdieu , lien social and cie, tout ça c'est du blabla repris , corrigée , ressortie à la même sauce. En réalité, l'individu a toujours fuit en avant. C'est le propre de l'homme de vouloir s'extraire de son environnement , de découvrir le monde , les choses , rencontrer des gens. Les explorations de Marco Polo , les conquêtes et autres croisades. Qui parle de mauvaise direction ? Ce ne sont que des modes éphémères , et qui dit éphémère dit "retour à la normale" soit à " autre chose". C'est un monde en perpétuel renouvellement, selon différents courants de modes.

 

D'où une recherche constante de choses nouvelles et toujours plus surprenantes (les Free Hugs, les "bars à chat", les flashmobs, etc.) qui apparaissent à un rythme toujours plus rapide, comme si on avait de plus en plus besoin de compenser un manque de plus en plus grand.

Au final c'est du méga testing basé sur une aspiration capitaliste pour faire du fric. Les gens testent puis se lassent et après ? Qu'est ce qu'on s'en fout au fond. On parlait de musique , et bien c'est un art qui se teste , se découvre , s'abandonne , puis se redécouvre et ainsi de suite.

 

D'où aussi la mauvaise réputation de la routine, dont on entend souvent qu'elle peut tuer un couple. Elle peut tuer un couple à notre époque, mais certainement pas à une époque plus lointaine.

J'ignore si tu cherches à établir un parallèle entre couple et musique autour de la notion de routine, mais la musique n'en est pas une. La musique est en constant remaniement. Elle se développe, tout comme le couple.

 

Pour en revenir à la musique, voilà pourquoi je pense qu'il importe peu de savoir ce que l'on écoute, du moment qu'on le fait à la manière actuellement en vigueur, dans un acte de consommation.L'acte est le même, mais sous différentes variantes.

Faux. Croire qu'il n'est pas important de savoir ce que l'on écoute est une erreur. L'acte est certes le même mais pas le sens qu'on lui donne. C'est dans la distinction des genres que l'on prend pleinement conscience du sens que l'on attribue à la musique. Il est des musiques au fort pouvoir symbolique. Par exemple écouter un chant patriotique, plutôt qu'une musique commerciale passé en boucle à carrefour est ce qui permet de situer l'amateur dans son environnement psychologique et social. Dis moi ce que tu écoutes , je te dirais qui tu es.

 

Une personne âgée aura davantage tendance à écouter Charles Trenet dans son salon, tandis qu'un ado aura davantage tendance à écouter Lady Gaga dans son salon. L'un est en avance chronologique sur l'autre, mais ils courent dans la même course, sur le même parcours, avec le même objectif. Bientôt, le jeune sera vieux, et il écoutera Lady Gaga pour se rappeler le bon vieux temps. Ses enfants diront que "c'est de la musique de vieux".

Justement pas. Tu fais dans le cliché. Il y a tellement d'enfants qui écoutent des musiques d'antan , d'époques encore plus vieilles que leurs grands parents. J'écoutais du jazz et de la motown sans même que personne ne m'est jamais initié à ces genres, et j'avais à peine 15 ans. Idem pour les musiques 70/80 's , je me suis servis dans la collection des vinyls de mes oncles. J'ai découvert pour ainsi dire toute seule. C'est la curiosité qui poussera l'adolescent a écouter du C. Trenet au lieu de se cantonner à la bonne compil hit machine summer 2015 vol.27.

 

Il y a quelques mois, j'ai vu une gamine de 13 ans dire que Janet Jackson, c'est de la musique de vieux... A ses oreilles, Janet Jackson sonne comme Charles Trenet sonne pour un jeune adulte de 25 ans. Le message (je ne parle pas du texte) de cette musique ne correspond pas à ce dont elle a besoin à son stade de la course. Quand cette gamine sera adulte, les Free Hugs seront loin derrière nous, et elle inventera peut-être quelque chose d'encore plus surprenant. Mais elle ne fera jamais que la même chose, à savoir interagir avec le monde via des actes consommés, et tenter de combler son manque avec des quantités de choses toujours plus fausses mais perçues comme vrai. Exemple : "les Free Hugs c'est super, ça rapproche les gens, ça génère de l'affection". Soit la même chose qu'une publicité. Un beau message, mais une réalité moche.

Mais qu'est-ce que t'en sais qu'elle fera la même chose ? Cette gamine a bien le temps de changer et de se découvrir des goûts complètement différents de ceux qu'elle connaît actuellement. Laisse jouer...

 

Il faut bien réaliser qu'il est très possible que dans 100 ans, un cercle réduit de gens en arrivent à dire "La musique d'aujourd'hui c'est n'importe quoi, rien n'arrivera jamais à la cheville de la grande Lady Gaga. Ça c'est de la grande musique". Le changement de masse n'affecte pas tout le monde au même moment, comme si on appuyait sur un interrupteur et que toute la planète basculait d'un coup en un instant. Le changement concerne d'abord un nombre réduit de personnes, puis s'étend de plus en plus, mais au final il reste toujours un petit nombre de personnes qui ont été épargnées et ne se sentent pas en phase avec le nouveau stade d'évolution de la société (des gens que l'on désigne souvent par le terme de "réactionnaires"). Ils pensent souvent que c'était mieux avant, sans réaliser que ce n'est jamais que le même processus, à un stade plus avancé, et dont la nature même est de toujours avancer.

 

Mouais les " réactionnaires " ce sont justes des personnes conscientes que le changement n'est pas forcément aussi bénéfique que l'on voudrait le faire croire. Ou tout simplement des gens qui sont attachés aux bons goûts et qui ne perçoivent rien de beau dans la nouveauté qu'on leur propose. Voilà tout.

 

Il ne s'agit pas d'un malentendu, d'une erreur de jugement qui fait que l'on a poussé le processus trop loin sans prendre conscience des conséquences, mais de la nature même du processus qui fait qu'il doit obligatoirement se développer toujours plus.

 

Je te l'ai dit , on empêchera jamais la civilisation d'avancer.

 

On pouvait prédire Lady Gaga du temps de Mozart, comme on peut prédire que dans quelques décennies, Lady Gaga aura été remplacée par quelque chose de différent. Alors qu'avant que ne se mette en place ce mouvement global, les choses étaient surtout statiques. On ne changeait pas de musique tous les dix ans, ni de vêtements, ni d'activités. Les choses pouvaient durer des siècles, voire des millénaires, sans changement majeur. Les enfants aimaient exactement les mêmes choses que leurs parents. Les choses ne devenaient pas ringardes en quelques années, il n'y avait pas de fuite en avant, et pas de manque à combler par des artifices.

Faux. L'homme a toujours cherché à découvrir , changer , remodeler son environnement. Les modes ont traversés les millénaires , les siècles et toutes les décennies. Même si il reste des choses culturellement très ancrés dans certains pays et plébiscitées par certaines communautés , elles ont travaillées à évoluer. Ainsi le sari ( vêtement mieux de 5000 ans ) d'une étudiante indienne de Mumbai a ainsi pu cohabiter aujourd'hui avec le jean dans la même penderie.

 

Quand je pense que tout ça est parti de Bryan :-).

Putain ouais , je sais pas ce qui m'a pris de répondre vu l'heure tardive.

[Tenbu Hôrin]

Tant que tu forces un dilemme où il n'existe pas, la conclusion est sans intérêt. La question intéressante porte sur ton axiome, pas sur ton syllogisme. La question intéressante n'est pas "Finirai-je par admettre que se soumettre est génial/mieux que de dire au monde que je l'emmerde ?", mais "Finirai-je par intuiter que la question est absurde, que ces deux voies se ramènent à une seule (pour peu qu'on sache en considérer le cas général, l'élever au rang n+1), et qu'il est une autre voie ?".

 

Pour quelqu'un de sain, ça arrive quand on n'a plus de boutons d'acné.

C'est qu'il est très agréable de pouvoir se prétendre insoumis sans avoir à en subir les conséquences, c'est une position difficile à quitter. C'est tout le génie de notre système. Ce qui est vrai en toute société, c'est que si tu ne prends pas de coups dans la gueule, c'est que tu n'emmerdes pas le monde.

Au cas où le bon sens ne suffirait pas, certains auteurs communistes cohérents ont fait le travail là-dessus, notamment Michel Clouscard que j'aime bien. Dans les Etats communistes, ou globalement les Etats à un seul parti, le pouvoir tient par la répression et la prévention. Dans ces cas, prétendre ouvertement emmerder le pouvoir est bel et bien un acte d'insoumission, avec un prix à payer en terme de confort.

[luna007]

pour perdue de recherche...

a entendre ton nom, ca m'étonne pas que tu sois perdu...

mon vrai prénom c'est pas Maeve

ce n'est qu'un nom de blogue

bryan m'a dit qu'il m'aimait toujours ce soir même!

mais il refuse de retourner au canada....

et pour ton info, le passer est le passer, oui je me suis écarter les pattes après 6 mois de fréquentation, c'est mon problème....pas le tient

Tout à fais d'accord .... Le perdu de recherche se permet de donner son avis en me traitant de salope. .. hors c est un site ou on est censé être empathique! c est quoi ce type. ...

[WTCMB]

Tout à fais d'accord .... Le perdu de recherche se permet de donner son avis en me traitant de salope. .. hors c est un site ou on est censé être empathique! c est quoi ce type. ...

 

Un des rares membres les plus efficaces de ce site, sinon le plus clairvoyant à prodiguer des conseils aussi précieux qu'utiles. Son franc parler ne devrait pas te faire perdre de vue l'essentiel. Remercie le plutôt.

[Maeve494]

Je veux tout d'abord remercier Marcel pour ses excellents conseils et pour la video....

Je m'attends evidemment a ce qu'il ne revienne pas car il ne s'est pas branché sur Facebook et Skype hier et aujourd'hui....il passe sont temps sur un jeux en ligne et il est bourré de nana qui lui écrivent sur son profile des * i love you* et des *i kiss you*....donc je crois que je ne dois pas me prendre la tête....

ca fait mal et je crois que c'est normal.

Pour Luna007, je suis d'accord avec toi....je crois que le perdu de recherche est un peu trop insultant, malgré qui l'a peut-être raison sur des choses...ce n'est pas une raison pour nous traiter de la sorte....on a besoin de conseil et de guide pour nous aider et non des insultes....c'est flagrant blessant et on en a assez d'être malheureux, on a pas besoin d'être insulté!

[Marcel]

Où ai-je parlé de mode ?

Quand tu prends comme exemple de la beauté ou de la laideur intrinsèque l'engouement de masses pour un froc à pattes d'éléphant. Ce qu'on appelle communément une mode.

Et on appelle aussi "pain" ce qui se vend dans les boulangeries, et on appelle "progrès social" le fait de toucher une retraite parce que plus personne n'est là pour ne pas nous laisser crever tout seul, on appelle "liberté d'expression" le droit de pouvoir dire seulement ce que la loi nous autorise à dire, on appelle "monde libre" les pays qui opèrent la plus grande surveillance de masse de tous les temps, on appelle "moral des ménages" le montant dépensé par la population dans les magasins, etc.

Il paraît que la perversion de la cité commence par la fraude des mots, alors autant désigner les choses en fonction de ce qu'elles sont vraiment, pas en fonction du qualificatif communément admis.

La mode, ça n'existe pas. Donc quoi que soit un pantalon à pattes d'éléphant, et quoi qu'on en fasse, ça ne peut rien avoir à voir avec la mode.

La mode est le concept que l'on a engendré pour éviter d'avoir à regarder la réalité en face. Il ne suffit pas de montrer Julia Roberts en train de porter un sac poubelle dans une publicité pour donner envie aux adolescentes de faire pareil. Les "victimes de la mode" sont des victimes du fétichisme de la valeur.

 

Tu as "soigneusement choisi tes mots pour éviter toute référence au concept de mode" en prenant, entre tous, l'exemple de la popularité variable du pantalon à pattes d'eph ? Et c'est moi qui m'exprime mal ? La bonne blague ...

La popularité variable de ce vêtement s'explique sans recourir une seconde au concept de mode.

 

Ce concept supposerait que les gens calquent leurs actions sur celles des autres, afin de se sentir acceptés par le groupe (enfin disons, pour aller vite).

Parce que tu te figures que les gens se sont foutus ces frocs par compréhension individuelle de la beauté intrinsèque de cette coupe ? Je vais finir par me demander si tu me trolles.

Non, ils se sont foutu ces frocs parce qu'à ce moment là, ils envoyaient un signe (au sens sémiotique) présentant une très bonne valeur sur le marché des relations sociales narcissiques.

Je sais que tu ne veux pas entendre parler de sociologie, et tu as raison, mais on a pas eu besoin d'attendre l'invention du concept de sociologie, dans les derniers 0,1% de l'histoire de l'humanité, pour regarder ce qu'il se passe autour de nous. Mettons la sociologie à la poubelle, mais ça n'empêche pas qu'il puisse exister des causes et des conséquences dans les interactions de l'ensemble des éléments de ce monde. Même quelqu'un qui a une pensée assez ésotérique peut constater cela quotidiennement. Exemple simple : mets une baffe à quelqu'un dans la rue, sa réaction est assez prévisible, souvent la même, et ressemble rarement à un remerciement. Même si on y voit un lien avec le cosmos, je pense qu'on peut se permettre d'en faire une analyse qui pourrait ressembler à de la sociologie, sans trop être dans le faux.

 

C'est possible (que la beauté intrinsèque soit une constante, je refuse toujours le concept de mode, probablement inventé par des sociologues ou des aspirants à la sociologie, d'ailleurs).

Selon mes derniers éléments de mémoire, le premier à l'avoir théorisée dans la signification moderne qu'on peut lui prêter est Edward Bernays. Le célèbre neveu de Freud.

Je ne suis pas surpris.

 

Je parle de la perception du prénom, et tu me parles du prénom.

Bien évidemment, puisque nous parlons de beauté intrinsèque !

Et nous parlons aussi de l'absence totale d'intérêt d'avoir sous la main une beauté intrinsèque que l'on ne peut plus saisir.

 

Si tu veux parler de la perception des 5 lettres selon les gens, tu es dans la sociologie, plus dans l'ontologie. Et en sociologie, il n'y a pas plus de beauté intrinsèque que de "bien inconditionnel" car c'est une science immanente. Je me demande ce que tu ne piges pas là-dedans, qui me semble pourtant évident.

Ce qui m'intéresse est le monde des humains. La beauté intrinsèque du son de l'arbre qui tombe dans une forêt vide me paraît perdu s'il n'y a personne pour y mettre son oreille. Et si l'on suppose qu'il n'est pas perdu, il n'empêche qu'aucun être humain n'en profite. Ce qui est dommage si comme moi, on s'intéresse surtout aux gens.

 

Si on pouvait choisir, j'en aurais choisi une autre, pour ma part.

Voilà qui est déjà beaucoup plus intéressant. Que choisirais-tu ?

Effectivement c'est intéressant. Je choisirais d'être comme ces personnes dont la forme de pensée et la personnalité sont le moins marqués par les conséquences du fétichisme de la valeur. Ces personnes sont souvent désignées comme des beaufs par ceux qui aspirent au contraire à obéir le plus possible à la domestication du fétichisme de la valeur, même si ce à quoi je pense ne ressemble pas spécialement à Bryan. Pour aller vite, on pourrait dire que ce à quoi je pense, c'est en quelque sorte la représentation courante du français moyen (donc de quelque chose qui tend à ne plus trop exister dans la réalité). Si je ne me trompe pas, il ne s'agit pas de quelqu'un qui s'appelle Bryan, il ne s'agit pas de quelqu'un qui s'exprime avec des expressions super cool ("comment qu'c'est grave bon", "c'est trop chan-mé", "nan mais grave quoi !", "bon on bouge ?", "c'est d'la balle", etc), il ne s'agit pas de quelqu'un qui joue à la Playstation ou qui va sur Facebook, il ne s'agit pas de quelqu'un qui fait des Free Hugs, qui porte des T-shirt Dolce & Gabbana, etc etc. Ce n'est vraiment pas Bryan.

Le problème, et je le regrette, c'est qu'on peut pas choisir ce genre de chose. Tant pis, je compense en admirant ceux qui sont comme ça sans même l'avoir voulu et sans même s'en rendre vraiment compte.

Je me console en me disant que s'il n'y avait pas des gens comme moi, alors ces gens seraient encore davantage dénigrés qu'ils ne le sont déjà, et ce serait encore plus injuste. Pendant ce temps, 15000 personnes hurlent aux pieds de Lady Gaga. C'est comme ça. Pour l'instant. Je me console aussi en gardant à l'esprit que dans 400 000 ans d'histoire humaine, cette situation ne représente rien, et ne durera pas. Il est même très possible que ceux qui s'y complaisent le plus soient ceux qui tomberont du plus haut, quand une autre ère débutera.

Je me console aussi en me disant que l'important est que ce que j'apprécie existe, et que mon propre état n'est qu'un détail. Un de plus ou un de moins dans 7 milliards, c'est pas grave.

Tu m'as qualifié d'anti-conformiste de base, mais tu vois, c'est pas si sûr que ça. J'ose l'espérer. Est-ce que je me mets le doigt dans l’œil ? Si c'est le cas, alors il serait temps que moi aussi je tombe de haut. Mais il existe une bonne chance que ce ne soit pas le cas, j'ose l'espérer.

 

je n'aime pas mon reflet.

Ce que je ne peux pas recouper avec le reste de ce que je sais de toi, c'est-à-dire trop peu. Si tu me disais si les gens aiment ton reflet ou non, ça serait beaucoup plus facile pour moi d'interpréter cette information. S'ils aiment, alors je n'aimerais surement pas non plus. Mais pas par anti-conformisme, si tu as bien compris ce que j'essaie de raconter.

 

Si les détails finis ne comprennent pas l'infini "contenant tout", la question des possibilités d'un sac de viande piégé dans le monde physique en matière de métaphysique ne se pose pas. Si on n'aime pas les fractales, faut faire de la méca, ou de la sociologie. Ou ce qu'on veut, mais pas de la métaphysique.

On peut pourtant isoler très facilement une partie d'un motif fractal qui ne permette aucunement de reconstituer le tout.

[Marcel]

Faux. Je maintiens que l'on a toujours le choix. Celui de refuser de suivre le mouvement de masse, celui de privilégier ses goûts , son ressenti, et le sens qu'on veut donner aux choses.

Alors pourquoi tous ces mouvements de masse ? Les gens font massivement la même chose au même moment, par coïncidence (comme se mettre à porter des pantalons à pattes d'éléphant avant de s'en défaire) ?

Oui, tu peux trouver quelqu'un qui a affirmé avoir horreur des pantalons à pattes d'éléphant en plein milieu des années 70, mais je n'ai jamais dit qu'un mouvement de masse concerne obligatoirement 100% des gens. J'ai même dit le contraire. Observer un individu parmi des millions ne permet pas de tirer une conclusion très significative sur l'ensemble.

 

Les gens de l'époque 40's n'auraient pas compris la musique techno 90's dis-tu ? En même temps , le matériel n'était pas le même , ils ne disposaient pas de la même technologie. Sans aller jusqu'à dire que les conditions de vie étaient plus rudes que de nos jours, si l'on prend le contexte de la seconde guerre, on peut aisément pensé que danser dans les bals populaires du village sur du Charles Trenet ferait plus de sens que de sautiller comme un barge dans une putain de rave party. Charle Trenet adoucissait les pensées. Le sens dépend surtout du contexte.

Il reste beaucoup de grands-mères et de grands-pères qui viennent tout droit des années 40 et qui vivent actuellement dans le même contexte que toi et moi, avec un accès immédiat à toute la techno qu'ils veulent. Ils sont pourtant beaucoup moins orientés techno que Bryan et ses potes.

 

Parce que lié au processus évolutif de la société , des moeurs, c'est justement parce qu'on en observe les effets qu'il existe des idées acceptées , puis très vite rejetées parce qu'elles sont incohérentes. Exemple : Le port de l'uniforme à l'école en France. Le sort des malades mentaux où certains étaient enchaînées au pied du lit dans des villages reculés d'Afrique ou des enfants retardés attachés aux barreaux de leurs lit dans les orphelinats d'Europe de L'Est... Et bien d'autres exemples de ce type.

C'est beau, un monde où il suffit qu'une idée soit incohérente pour qu'elle finisse par être rejetée. Mais j'ai plutôt l'impression qu'il n'a jamais existé autant d'absurdités qu'aujourd'hui. Et donc que l'on en a accumulé davantage que l'on en a rejeté.

 

L'homme est par nature un être narcissique. Depuis son enfance où il constitue l'objet de toutes les attentions de sa mère à l'adolescence insatisfaite, il cherche à obtenir toujours plus et à être au centre de tout. Le narcissisme de masse a toujours existé et ce dans bon nombre de sociétés dites " civilisées".

Quel est l'équivalent du compte Instagram rempli de selfies chez l'homme des cavernes d'il y a 400 000 ans ?

 

Et là où on pourrait penser qu'au sein du collectif, il perdrait ce narcissisme au profit de la pensée collective, il développe cet esprit de compétition et ce désir de se démarquer. La mouvance actuelle ne saurait illustrer à elle seule le narcissisme de masse. Cela a toujours existé , seul le moyen de le réaliser diffère, aujourd'hui on a recours au selfie 2.0 , à l'époque c'était les dîners mondains, les bals où les gens venaient parader dans leurs plus beaux atours , les hommes qui se retiraient au fumoir pour débattre .

Tu compares une époque avec elle-même. L'époque des fumoirs, c'était hier. Un siècle, dans 400 000 ans d'histoire, c'est 0,025 %, c'est-à-dire rien. Il y a 100 ans, c'était hier. C'était tellement hier que des gens qui sont nés il y a 100 ans sont encore vivants aujourd'hui. C'était tellement hier que la photographie, le cinéma et le téléphone existaient déjà. Et la télévision, presque. Donc je considère qu'il s'agit d'une époque extrêmement moderne. Pareil pour y'a 2 ou 3 siècles. 0,025% ou 0,05%, ça reste rien.

 

Ce sont des effets de modes très éphémères. Du Gangnam Style au Ice bucket Challenge, ce ne sont rien de plus que des tentatives de faire quelque chose pour se démarquer sans pour autant persister dans cette trajectoire. La preuve en est , qu'une fois réalisée , le mouvement repart sur autre chose de tout à fait différent.

De différent dans la forme, pas dans le fond. Donc pas différent.

 

Quand on prend en compte le contexte , on comprend mieux que beaucoup de choses justement ont été réalisés pour s'extraire de ce contexte forcée.

Quel contexte forcé ? Est-ce que les dernières tribus primitives encore existantes se forcent ? Est-ce qu'elles contiennent des individus qui rêvent d'enfin passer à Lady Gaga, mais qui sont contraints et se disent "quelle injustice, je veux Lady Gaga" ?

 

Mais c'est comme pour tout. La société se lasse vite en tous temps et en tous lieux.

L'humanité est pourtant resté à peu près la même pendant plusieurs centaines de millénaires.

 

Si il y a une certitude absolue c'est qu'on empêchera jamais la civilisation d'avancer. En bien ou en mal, elle continuera à tracer.

Il ne s'agit pas de l'empêcher d'avancer, je ne veux que me permettre de pouvoir récuser ce qui se fait autour de moi.

 

Moi tu sais la sociologie ça me gave très vite , Bourdieu , lien social and cie, tout ça c'est du blabla repris , corrigée , ressortie à la même sauce. En réalité, l'individu a toujours fuit en avant. C'est le propre de l'homme de vouloir s'extraire de son environnement , de découvrir le monde , les choses , rencontrer des gens. Les explorations de Marco Polo , les conquêtes et autres croisades. Qui parle de mauvaise direction ? Ce ne sont que des modes éphémères , et qui dit éphémère dit "retour à la normale" soit à " autre chose". C'est un monde en perpétuel renouvellement, selon différents courants de modes.

Comme je l'ai dit dans un autre message, ça me gave aussi. Il n'empêche qu'il existe des explications à ce qu'il se passe autour de nous.

 

Au final c'est du méga testing basé sur une aspiration capitaliste pour faire du fric. Les gens testent puis se lassent et après ? Qu'est ce qu'on s'en fout au fond. On parlait de musique , et bien c'est un art qui se teste , se découvre , s'abandonne , puis se redécouvre et ainsi de suite.

Le capitalisme, voilà quelque chose qui n'a pas toujours existé. Et qui peut avoir des conséquences inédites. Donc la situation n'est peut-être pas la même qu'il y a 10 000 ans. Ce n'est peut-être pas "le propre de l'Homme" qui s'exprime, et seulement lui, d'un bout à l'autre de notre histoire.

 

J'ignore si tu cherches à établir un parallèle entre couple et musique autour de la notion de routine, mais la musique n'en est pas une. La musique est en constant remaniement. Elle se développe, tout comme le couple.

Elle se développe, et le moteur de ce développement peut être remplacé par un moteur qui fonctionne différemment, qui donne autre chose, et qui peut même donner une aberration.

 

Dis moi ce que tu écoutes , je te dirais qui tu es.

J'écoute Lady Gaga. Mais si je le fais pour tenter de me rapprocher d'une fille qui est fan de Lady Gaga en faisant semblant d'avoir un point commun, est-ce que c'est pareil que si je le fais parce que j'aime ça ? La motivation compte davantage que le résultat apparent. Deux personnes qui aiment sincèrement une même musique ont de bonnes chances d'être semblables, mais il n'empêche que leur moteur peut être totalement différent de ce qui a pu exister dans d'autres civilisations.

 

Justement pas. Tu fais dans le cliché. Il y a tellement d'enfants qui écoutent des musiques d'antan , d'époques encore plus vieilles que leurs grands parents.

Est-ce que la répartition, c'est 95% des enfants écoutent Charles Trenet, et 5% Lady Gaga ? Ou c'est plutôt l'inverse ? Il y a bien un mouvement de masse qui pousse vers Lady Gaga, même si des gens sont à la traîne. Et il n'y a pas de libre-arbitre là-dedans.