Le néant émotionnel...

[Marcel]

Tu pars du principe qu'elle est allemande, ce qui est faux.

T'exagères. Elle a donné deux indices qui confortent ce qu'elle avance, à mon avis sans se douter que ça puisse conforter quoi que ce soit (surtout le premier qui était une faute involontaire).

[Perdu de Recherche]

T'exagères. Elle a donné deux indices qui confortent ce qu'elle avance, à mon avis sans se douter que ça puisse conforter quoi que ce soit (surtout le premier qui était une faute involontaire).

Je ne vois pas en quoi j'exagère : elle t'a confirmé ce que je disais. De toute façon, quand c'est pas le téléphone qui chie dans la colle, c'est la région qui n'est pas la bonne, et ainsi de suite ... Les gens ont toujours de bonnes raisons de parler comme des congénitaux. Les bretons arguent qu'ils sont dans un coin à patois, les banlieusards te diront que c'est la faute du collège de ZEP et que leurs parents avaient pas de quoi leur acheter des livres, les jeunes présenteront le français comme une langue morte, et les quadragénaires écrivent maintenant comme des mômes de 10 ans.

[Marcel]

Je ne vois pas en quoi j'exagère : elle t'a confirmé ce que je disais. De toute façon, quand c'est pas le téléphone qui chie dans la colle, c'est la région qui n'est pas la bonne, et ainsi de suite ... Les gens ont toujours de bonnes raisons de parler comme des congénitaux. Les bretons arguent qu'ils sont dans un coin à patois, les banlieusards te diront que c'est la faute du collège de ZEP et que leurs parents avaient pas de quoi leur acheter des livres, les jeunes présenteront le français comme une langue morte, et les quadragénaires écrivent maintenant comme des mômes de 10 ans.

Ils ont tous raison sans le savoir. Ce n'est pas la faute d'un individu s'il est soumis à un phénomène de masse qui affecte tous les gens qui sont dans sa situation. Même si en réalité, le collège de ZEP n'y est pour rien.

[Ayora]

Tu pars du principe qu'elle est allemande, ce qui est faux.

T'exagères. Elle a donné deux indices qui confortent ce qu'elle avance, à mon avis sans se douter que ça puisse conforter quoi que ce soit (surtout le premier qui était une faute involontaire).

 

Laisse tomber. De toute évidence, il ne connait pas le pays et n'a aucune idée de la délimitation claire qu'ont les langues, d'une région à l'autre. Ni de la manière dont les secondes langues sont enseignées: on est sensé atteindre le niveau B1 à la fin du lycée; donc juste assez pour savoir marmonner quelques mots. Donc, tu as raison; j'ai bien dû apprendre le français après.

[Perdu de Recherche]

Ils ont tous raison sans le savoir. Ce n'est pas la faute d'un individu s'il est soumis à un phénomène de masse qui affecte tous les gens qui sont dans sa situation.

Sauf que ce n'est pas le cas. Des suisses et des luxembourgeois qui parlent un français perlé, même en province alémanique, ça se trouve encore. Des banlieusards qui retardent l'achat du nouvel iphone pour améliorer leur bibliothèque aussi, et j'en connais. La Bretagne nous a donné Châteaubriand, qui est à mon sens la quintessence de l'élégance écrite avec Sainte-Beuve, et qui n'a appris le français qu'à partir de 5 ou 6 ans.

[Perdu de Recherche]

Laisse tomber. De toute évidence, il ne connait pas le pays et n'a aucune idée de la délimitation claire qu'ont les langues, d'une région à l'autre. Ni de la manière dont les secondes langues sont enseignées

Amusant. Tu parles de quelqu'un qui a chopé sa maturité à Montreux et passé 6 mois au Luxembourg.

 

on est sensé atteindre le niveau B1 à la fin du lycée; donc juste assez pour savoir marmonner quelques mots.

Quand on se contente de ce qu'on est censé connaître pour décrocher un niveau de fin de lycée, il ne faut pas s'étonner de n'être pas sensé. Tes parents de "l'élite bon genre des hautes études" doivent pleurer du sang, en songeant que tu oses défendre tes lacunes par le niveau déplorable du lycée.

[Ayora]

Bon alors sinon j'en reviens à ceci. Je vais dire un truc complètement "fleur bleue" pour le coup lol Mais je crois qu'il est inutile de se prendre la tête effectivement, puisque je suis persuadée qu'on a tous quelqu'un qui nous attend quelque part.

 

Ce n'est pas fleur bleue, chacun ses croyances. Je ne crois pas que mon questionnement vienne du fait que j'ai peur de trouver personne. Je pense que même si je n'aime plus mon ex, je suis encore déstabilisée par la rupture. De manière générale, je suis dans une phase de transition. En gros, je crois que je me cherche, tout bêtement.

[Marcel]

Des banlieusards qui retardent l'achat du nouvel iphone pour améliorer leur bibliothèque aussi, et j'en connais.

D'accord, mais en quoi est-ce leur décision ? Même en étant (légitimement) contre la sociologie, tu ne peux que reconnaître que si tu places un gamin en banlieue, il a 95% de chances de devenir mauvais en français. Ce n'est pas lui qui décide s'il va finir dans les 95% ou dans les 5%, car si c'était le cas, si son libre-arbitre était le même que pour tout le monde, les chances seraient les mêmes qu'ailleurs.

[Perdu de Recherche]

D'accord, mais en quoi est-ce leur décision ?

En quoi leur décision de ne pas acheter d'iphone et de prendre une palanquée de livres à la place est-elle leur décision ? C'est vraiment ça, ta question ?

 

Même en étant (légitimement) contre la sociologie, tu ne peux que reconnaître que si tu places un gamin en banlieue, il a 95% de chances de devenir mauvais en français.

Je ne le crois pas. Je pense que c'est un biais naturel de la sociologie de créer un rapport de nécessité là où elle ne peut formuler que des constats. Dire que "95% des banlieusards sont mauvais en français" ne revient pas à dire que "95% des banlieusards devaient devenir mauvais en français", et encore moins que "95% des banlieusards ne pouvaient que devenir mauvais en français par le seul fait qu'ils étaient banlieusards". Ceux qui confondent ces 3 énoncés ne devraient pas se lancer en sociologie.

 

Ce n'est pas lui qui décide s'il va finir dans les 95% ou dans les 5%, car si c'était le cas, si son libre-arbitre était le même que pour tout le monde, les chances seraient les mêmes qu'ailleurs.

Ce raisonnement idiot tiendrait (à grand renfort d'axiomes complémentaires) dans un univers où la liberté serait quantifiable et binaire. C'est-à-dire où il existerait deux conditions de liberté individuelle :

- avoir les mêmes chances de n'importe quoi que n'importe qui

- ne pas choisir ce qu'on est, à aucun niveau

Il me semble inutile de préciser que la liberté et la conscience sont des continuums. Que parler du libre-arbitre de "tout le monde" ou des chances que l'on peut trouver "ailleurs" est absurde, dans la mesure où personne n'a le même libre-arbitre qu'un autre, et où aucun milieu, si étroit soit-il, n'est homogène dans les chances qu'il offre. Il m'apparaît en revanche que ce sophisme casuistique est un fléau dans la culture française contemporaine.

[Marcel]

...

Alors comment expliquer les différences de résultat entre les différents environnements (par exemple la banlieue et Neuilly-sur-Seine) ?

[Tenbu Hôrin]

Neuilly-sur-Seine est une ville de banlieue. Trouve un terme plus précis pour qualifier ce que vous appelez "banlieue" et demande-toi pourquoi cette fraude des mots. Tu verras que cela t'aidera à répondre à ta question.

[Perdu de Recherche]

...

Alors comment expliquer les différences de résultat entre les différents environnements (par exemple la banlieue et Neuilly-sur-Seine) ?

Techniquement, Neuilly-sur-Seine fait partie de la banlieue. Mais je ne vais pas te taquiner plus longtemps. Je l'explique par la différence culturelle et les conditions économiques. Ce qui ne revient, évidemment pas, à nier le libre-arbitre très réel des banlieusards. Encore une fois, je ne vis pas dans cette dystopie de propagande au sein de laquelle les possibilités individuelles seraient distribuées entre :

- une poignée de millionnaires tout-puissants et parfaitement libres,

- des serfs hagards dont la conscience et les possibilités d'action seraient réductibles aux conditions de leur environnement.

Il y autant d'écart entre les différents neuilléens qu'entre les habitants des "banlieues défavorisées". Lesquelles sont, en termes d'accès la connaissance, bien plus favorisées que le Ier arrondissement avant internet. Il y a des restes d'une classe moyenne. Il y a des gens qui sont prêts à baiser leur environnement plutôt qu'à se laisser baiser par lui, partout. Et qui refusent d'être enfermés dans la pondération statistique abstruse de leurs revenus et de leurs conditions matérielles de vie. Il y a le web, qui offre assez d'ebooks gratuits pour lire jusqu'à la fin des temps, et pour apprendre toutes les langues, du tamoul au portugais brésilien. Il y a des places d'opéra à 7€ toutes les semaines et des concerts de rap ("pour les vrais de la téci") à 80 boules la place. Il y a toute une vie, en marge de ce cliché qu'on tente de nous faire passer au forceps, une vie pleine de gens qui me ressemblent sans me ressembler, qui ont comme moi connu les grands lycées et les huissiers, les raouts au Pré Catelan et les bidonvilles de Kinsha et de Lagos. Qui ont ressenti le besoin d'apprendre et le latin classique et le lingala.

Je leur fais confiance pour survivre à l'écroulement du modèle insane que tu décris, et pour enterrer les sociologues déments qui délirent sur la banlieue sans y mettre un orteil.

[Marcel]

Neuilly-sur-Seine est une ville de banlieue. Trouve un terme plus précis pour qualifier ce que vous appelez "banlieue" et demande-toi pourquoi cette fraude des mots. Tu verras que cela t'aidera à répondre à ta question.

Je doute qu'il soit suffisant de devenir strict à 100% sur la sémantique du mot banlieue pour faire de nos jeunes de banlieue des maîtres de la langue française.

[Perdu de Recherche]

Je doute qu'il soit suffisant de devenir strict à 100% sur la sémantique du mot banlieue pour faire de nos jeunes de banlieue des maîtres de la langue française.

Si tu te figures que les jeunes de quartiers riches sont des maîtres de la langue française, tu nages en plein rêve.

[Marcel]

Je l'explique par la différence culturelle et les conditions économiques. Ce qui ne revient, évidemment pas, à nier le libre-arbitre très réel des banlieusards.

Un réel libre-arbitre ferait qu'on aurait pas à craindre de faire grandir notre enfant à Neuilly ou dans une tour HLM du neuf-trois. Dans la tour HLM, le résultat ne sera pas le même, parce que le gamin va subir une contrainte extérieure à lui. A laquelle il ne pourra se soustraire que dans de rares cas. Si on dit à tous ces gamins que s'ils veulent alors ils peuvent, autant ne pas s'attarder sur leur environnement, puisque ce ne serait qu'une question de volonté. Mais ça ne l'est pas. Si on veut que la situation change, on peut soit changer l'environnement en question, soit essayer de convaincre tous les gamins de faire partie des 5%. La deuxième possibilité ne peut pas fonctionner.