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#1206240
Suite à la lecture d'un témoignage d'une internaute se vantant des bienfaits d'une relation pansement pour "guérir" d'une rupture douloureuse (sur "Mademoizelle), j'ai eu un coup de sang, et j'ai pondu une réaction à chaud sur les réseaux sociaux. Je réalise qu'en fait y'a peu d'endroit où ce texte est plus à sa place qu'ici, sur ce Forum, dont c'est un des sujets principaux ! Alors du coup, je le partage, et ça peut être l'occasion d'en discuter et d'en débattre ! :)

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REACTION A UN TEMOIGNAGE
DE RELATION « PANSEMENT »/REBOND/TREMPLIN

D’après un article trouvé sur Mademoizelle, mais comme il en existe des milliers partout dans la presse, la télévision & les réseaux sociaux


Message au contenu sarcastique assumé. Ce que j’ai lu m’a donné de l’humeur. Et en plus d’être naturellement colérique, je prends le sujet extrêmement au sérieux, pour pas dire au sacré. Chose qui ne manquera pas de disqualifier mon propos, entre autres. Peu importe, je prends la liberté de m’exprimer et ce que je vais dire n’engage que moi.

Ce témoignage, moi, je le trouve désespérant et c’est tout ce que je déteste dans les relations amoureuses et qui me persuade, bien amèrement, de m’en tenir éloigné, pour des raisons de bons sens identiques à celles qui font qu’on irait jamais se promener dans un quartier mal fréquenté la nuit à 3h du matin avec sa plus belle toilette.

Les relations amoureuses, à cause de ce qu’en font les gens, sont devenues plus que jamais infréquentables, et ça ne se trahit nulle part mieux que dans les articles/tests qui justement prétendent donner envie de s’y (re)plonger ou de le vendre comme un bel endroit. L’Amour est un bel endroit. Mais même le plus bel endroit au monde devient un infect trou à merde s’il est habité par une bande de ploucs sans manières, grossiers, nombrilistes, sans vertu, monstres d’égoïsme et d’individualisme, mus par la motivation aveugle et obsédante de leurs seuls bonheur et plaisir personnels et immédiats, s’utilisant les uns les autres, se « consommant », se consolant de l’un par l’autre, confondant désir amour et lubricité pure, « passion » et amour, et la « cristallisation » qui s’en mêle.

Que l’on puisse guérir plus vite et facilement d’un « amour » avec un autre, c’est un fait, et du bon sens trop idiot pour ne pas s’en méfier. Oui, une chaise est vide jusqu’à ce que quelqu’un d’autre s’asseye dessus pour succéder au précédent occupant. Merci, captain Obvious. Ovide l’expliquait déjà, il y a 2000 ans, dans ses « Remèdes à l’amour ». Et bien d’autres l’ont fait après lui. La vraie question étant : qui met-on sur le trône à la place du sortant, et pour quelles raisons, dans quelle optique ? Et c’est là que très vite, c’est pas joli du tout.

Se guérir de quelqu’un avec quelqu’un d’autre, c’est ce qu’on appelle une relation « rebond/tremplin » ou, le terme est plus éloquent encore : « pansement ». Oui, ce truc un peu caoutchouteux et pas joli qu’on appose sur une blessure et qu’on s’empresse de balancer avec un fond de dégoût quand on est guéri, quand on ne le perd tout simplement pas à la piscine où un autre nageur aura le bonheur de le trouver flottant à la surface de l’eau.

Un pansement. Faire d’un autre être humain, un pansement. Niveau relations humaines, on est dans un des sommets du cynisme ordinaire. Ce genre de relation, quand elle est identifiée très lucidement par la personne concernée (le plus souvent, celle qui utilise l’autre comme pansement évidemment, presque jamais celui qui se retrouve « utilisé » dans ce rôle) est toujours présentée d’une façon complaisante. Tous les petits mensonges de complaisance à soi-même sont bons à prendre pour s’arranger avec sa conscience et même réussir à rendre limite « joli » ou à transformer en belle leçon d’espoir ou d’humanité une situation tout juste vouée à recréer de la souffrance et de l’injustice derrière la situation qu’on cherchait à guérir en premier lieu. Cercle sans fin. Comme refiler sa maladie à quelqu’un d’autre.

C’est ainsi qu’on lit des trucs terriblement grinçants comme « je sais que ça ne va nulle part, mais ça me fait du bien pour l’instant », « c’est en attendant mieux », « j’en ai besoin », « ça me permet d’être prêt(e) à nouveau pour du sérieux avec quelqu’un d’autre un jour ». Des gens qui ont souffert d’avoir été abandonnés, parfois « utilisés », pas aimés avec le sérieux qu’ils attendaient, se guérissent en reproduisant à leur tour ce schéma sur quelqu’un d’autre qui leur tape dans l’œil et qu’ils savent parfois par avance, ne pas être la « bonne » personne. Juste une espèce de relais de poste où on fait reposer et boire les chevaux en se bouffant une bonne omelette aux lards chez l’aubergiste, avant de repartir pour de nouvelles aventures sur les routes.

« Cette relation, je continue de la consommer ». Ces termes suivent tout juste le moment où l’auteur du témoignage déclare savoir déjà que la relation ne va nulle part. Déjà, niveau cynisme, on est pas mal et tout à fait dans le mauvais goût de l’époque : on partage une intimité physique, on couche avec des personnes dont on est pas vraiment amoureux, qu’on sait par avance ne pas être celle de notre vie, juste une « pause agréable ». Mais en plus le terme « consommer » vient ajouter la note dissonante ultime. Alors, oui, bien sûr, - pause « sémantique » - on dit « consommer » pour une union, un mariage, et cela, depuis bien avant la société de consommation dans laquelle on est empêtrés, et donc il ne faut pas voir d’autre sens que celui-ci dans l’occurrence de ce mot. Mais reste qu’en réalité, il apparaît ici bien trop pertinent par rapport à la situation pour ne pas ressembler à une espèce de lapsus révélateur, ou en tout cas pour que le lecteur, lui, ne soit pas confronté violemment à sa cruelle ambiguïté. Oui, on est dans la consommation, là. J’ai perdu mon joujou préféré, j’ai pleuré, je ne faisais qu’y penser, et le seul moyen de l’oublier, c’est d’en trouver un autre, même si c’est pas pareil, et que j’espère mieux pour la suite, au moins, ça me redonne un peu le sourire, et puis on fera « next » quand on sera prêts. C’est comme ça qu’on retrouve des personnes larguées avec des messages du type « C’était super, je n’oublierai jamais nos moments ensemble, ça a vraiment compté pour moi, mais voilà, c’est plus pareil, c’est pas toi, c’est moi, je me sens plus bien, plus amoureuse, mais en tout cas je te remercie pour tout ce qu’on a vécu, j’en avais besoin pour avancer » et autres trucs dans ce genre.

« J’en avais besoin pour avancer » ??? On a été là « juste » pour combler un besoin ? La bonne personne au bon moment, sitôt « recrachée » de l’existence de l’autre dès qu’il s’est bien « régénéré » et est prêt à passer à la vitesse supérieur avec un(e) autre ? C’est une attitude de connard/connasse, et elle est complètement banalisée. Les victimes deviennent rapidement bourreaux à leur tour, puis seront peut-être à nouveau victime s’ils tombent sur plus fort ou plutôt plus faible encore qu’eux, et ainsi va la monstrueuse chaine alimentaire cannibale, le « libéralisme » en relations amoureuses.
L’autre avait besoin de nous pour avancer. La blague est moyennement drôle quand la personne concernée par ce message, elle, voulait justement avancer avec elle ! Et quant au largueur, il reproduit un comportement dont il avait justement cherché à se guérir. La guérison par la contagion.

« Le cœur est un chasseur solitaire », comme l’écrivain américaine Carson McCullers titrait son célèbre roman éponyme. Les gens sont affreusement individualistes et égoïstes, mais n’ont même pas le courage d’assumer la solitude qui devrait aller avec. Ils feraient n’importe quoi pour ne pas être seuls, même former un couple de pacotille, même se mentir à eux-mêmes, se convaincre qu’une personne est la bonne ou qu’une histoire est exceptionnelle, ou qu’une histoire d’une stérilité flagrante est au fond une espèce de belle « expérience » pour grandir, etc. Poussant même la lâcheté à laisser pourrir ou s’éterniser une relation condamnée, s’obstinant à ne surtout pas déclarer le décès avant de s’être assuré un point de chute, un(e) « next » (le terme renvoie évidemment à la notion de zapping), et d’avoir soigneusement préparé la succession dans le dos de l’autre qui ne verra rien venir, ou trop peu. On est plus amoureux, on quitte, on est quittés, on a le cœur en miettes, on est durablement calmé côté cœur, on sent qu’on a pas encore récupéré et qu’on est pas prêt à tout donner à l’autre comme si on avait jamais été blessé, pas prêt à former un vrai couple et à s’engager : on prend son mal en patience, on la joue honnête et intègre, et on se la met sous le bras le temps qu’il faut comme un être humain digne et réfléchi, au lieu de soigner ses plais sur quelqu’un d’autre comme un vulgaire mouchoir ou de sombrer dans les plans sordides insultant rétrospectivement notre belle histoire passé, et déshonorant d’avance notre belle histoire future, si par bonheur elle existe.

Sans parler du célibat de complaisance, qui prétend faire de la solitude un art de vivre pour en réalité mieux la semer, puisque l’objectif tacite est une disponibilité totale sur le marché sentimental, autorisant tous les excès, toutes les inconstances. Tous les avantages du « couple », et tous les avantages du « célibat », le tout réuni pour former ce monstre d’irresponsabilité, de légèreté, d’inconstance, de narcissisme, d’instinct consommateur (décrocher le plus beau « produit » possible, avec le moins d’effort/de dépense possible, en profiter le plus possible et pouvoir s’en débarrasser le plus facilement possible => cycle de la consommation poussé à son paroxysme).

Je déteste Houellebecq et n’aime pas davantage ses écrits, mais ce qu’il décrit dans Extension du domaine de la lutte rejoint plus ou moins cela : l’amour, les relations sont devens un terrain de lutte consumériste comme un autre. Et ça ne gêne (presque) personne. En tout cas clairement pas assez de monde pour inverser la catastrophique tendance. Parce que ça en arrange trop. Ou simplement que trop ne se posent même pas la question et se contentent de reproduire connement, instinctivement, par mimétisme ou par automatisme, des schémas, des comportements consommateurs déjà à l’œuvre dans l’alimentation, la culture, etc.

Une leçon d’espoir ? Une leçon de désespoir, oui ! Dans les relations « amoureuses », plus que dans n’importe quel autre domaine, l’homme est un loup pour l’homme. Le romantisme est purement de surface, avec un tout petit « r » lamentable et ridicule, réduit à des petites niaiseries ordinaires qui ne sont que son travestissement le plus trivial. C’est sans foi ni loi, un supermarché avec soldes permanents, un western à ciel ouvert.

L’amour est un sentiment magnifique, qui fait faire/vivre/ressentir des choses magnifiques, et qui est à la foi la question philosophique/humaine absolue et la quête suprême… en tant qu’Idée. Dans l’exécution, la réalité… le fait est qu’il y a eu, il y a, et il y aura toujours des couples exceptionnels, vraiment sincères, durables, loyaux, Romantiques, mais ils ont malheureusement l’exception, et tout le monde bave devant eux et les envie sans être un tant soit peu capable de fournir tout ce que ça représente d’investissement, de partage, d’abnégation, d’oubli de soi, d’engagement, d’effort, de principes, de loyauté, au-delà de la base fondamentale des sentiments les plus profonds, ne se limitant pas à une suite de symptômes éphémères et superficiels auquel se trouve souvent réduit l’amour. Car évidemment, la plupart se fient à une espèce de baromètre qui marche aux papillons dans le ventre, à la libido, à la légèreté, et à la « nouveauté ». Alors, dès que la jauge diminue ou se vide, le stade du « plateau » est atteint, interprété comme de la lassitude, de l’ennui, et une mort des sentiments. Et s’ensuit une recherche immédiate de l’adrénaline perdue, de la nouveauté ailleurs, et ainsi de suite. Trouver, plutôt que garder. Recommencer plutôt que continuer.

Le remède à l’amour existe. Il est dans ce que les gens en font. Il n’y a qu’à observer toutes ces histoires qui se finissent mal (en général…) quand elles ne sont pas tout simplement anecdotiques, médiocres, passagères, sans aucun sens ni enjeu, mortes nées, bâtardes. Des milliers, millions d’exemples reproduits à l’infini d’échecs cuisants et de désastres sentimentaux, y compris après des années de relations, même après mariage et famille fondées. Les exemples de réussite dans la réalité sont marginaux. Leur multitude ne tient qu’à un imaginaire collectif, un tentaculaire nuage de fiction qui pourtant regorge de leçons édifiantes en la matière et de lignes de conduite, si elles sont prises au sérieux.

A chacun de voir, selon, si ça vaut la peine de mettre les pieds dans ce coupe-gorge pour y trouver la perle, la personne vraiment fiable avec tous et compatible avec soi, et avec qui construire quelque chose dans le temps.

Je pourrais embrayer sur la désastreuse image de la « mise en couple », qui quand elle se concrétise par un mariage mène au rituel de « l’enterrement de vie de garçon/jeune fille », « enterrement », terme aberrant, inapproprié, oxymorique dans ce contexte et plus lourd de sens qu’on aime le faire croire.

Ce rituel s’inscrit dans une espèce de parcours stéréotypé devenu la norme, favorisant, encourageant, si ce n’est « prescrivant » la liberté totale, l’écoute de ses pulsions/envies/caprices pour « cumuler » de l’expérience, comme on cumulerait des points « s’miles » sur une carte SNCF ou des Points EXP pour un putain de Pokemon menant à son « évolution ». Cumuler du kilométrage pour « fatiguer » le corps, le blaser avant de l’ « enfermer », avoir fait « le tour du sujet », avoir bu plus vite que sa soif pour la semer, l’expérience étant le critère positif et valorisant par excellence, et son absence une espèce de honte, de ridicule, de tare, de faiblesse. Logique consommatrice et capitaliste, encore. La quantité, l’accumulation, la « richesse » fait la qualité, la supériorité et donc la valeur sur le « marché », au lieu d’inspirer la méfiance ou la perplexité. Les excès distinguent et grandissent. Celui qui « profite » (toujours, le profit) peut, une fois « repu », « s’enterrer » sans regret. S’enterrer !

L’état d’esprit de ce rituel, complètement régressif, est celui d’un deuil, celui de la « liberté » et des « plus belles années ». Une insulte à la notion de couple et aux « plus belles années » qu’elle est censée annoncer et non enterrer. Si c’est ainsi qu’on vit les choses, on ne mérite même pas une si belle aventure qui, loin d’être cella d’une nuit est celle d’une vie, loin d’être une fin, n’est qu’un début, loin d’un enterrement une naissance, loin d’une prison le début d’une autre forme de liberté bien plus profonde et épanouissante. Ceux qui vivent la chose autrement qu’ainsi ne méritent juste pas ce qui leur arrive et le bonheur que c’est censé représenter, et s’ils regrettent tant que cela la jungle anarchique et décadente du célibat tel qu’il est pratiqué, qu’ils y retournent et épargnent un futur divorce aux statistiques quand ils auront leur crise de la quarantaine/cinquantaine.

Libres à ceux qui liront ces lignes et qu’elles laisseront incrédules ou perplexes, de projeter toutes les hypothèses, toutes les suppositions, tous les fantasmes sur l’état d’esprit et de vie de leur auteur ! Frustré, aigri, puceau, fraichement largué, divorcé, cocu, péteux vertueux, névrosé, négatif, jaloux, méprisant, prétentieux, désabusé, pessimiste, rétrograde, misanthrope, antipathique, connard, pauvre type, vieux con, réac’, con de Droite, con de Gauche, et j’en passe et des meilleurs ! De spéculer ou de prophétiser mon échec sentimental avec cet « état d’esprit ». Tous les fantasmes sont permis, tous les termes aussi ! Je serai ce qu’il plaira à chacun que je sois pour épouser le mieux possible sa lecture du monde et ne surtout pas trop la troubler. J’ai dit ce que j’avais à dire. TO THE HAPPY FEW.
#1357241

Salut Alceste!

C’est Antoine Peytavin, fondateur de jerecuperemonex.com, le premier site sur la rupture amoureuse selon The Times.
Merci pour ton message ! La communauté va très vite te répondre pour t’aider.

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#1206256
J'aimerais avoir le lien de l'article de cette salope qui t'a visiblement inspiré.
Je ne devrais pas me justifier d'appeler une salope "salope", mais je le fais quand même au vu du niveau actuel, par l'argument : "une femme se comportant en conscience comme une salope peut être désignée ainsi légitimement". Je pense qu'il ne faut rien lâcher sur les mots, que c'est lié à notre conscience et à notre liberté et que c'est sacré.

D'ailleurs, par rapport au caractère sacré que tu accordes au sujet, je ne dirais pas que cela te disqualifie, c'est un choix dogmatique guidé par ce que tu intuites intellectuellement du beau, du juste et du vrai. Tu noteras que considérer le sujet comme profane a priori est aussi un choix dogmatique, mais souvent non assumé, et présenté de manière très fourbe sous les traits de "liberté".
#1206259
Tenbu Hôrin a écrit :J'aimerais avoir le lien de l'article de cette salope qui t'a visiblement inspiré.
Je ne devrais pas me justifier d'appeler une salope "salope", mais je le fais quand même au vu du niveau actuel, par l'argument : "une femme se comportant en conscience comme une salope peut être désignée ainsi légitimement". Je pense qu'il ne faut rien lâcher sur les mots, que c'est lié à notre conscience et à notre liberté et que c'est sacré.
Je pourrais te retrouver facilement le lien de l'article ! Toutefois, tu serais déçu de voir à quel point son auteure est une personne on ne peut plus ordinaire dans ses propos, et même tout à fait "sympathique" si on a pas une lecture tout de suite si négative de ses propos, comme c'est mon cas. C'est là tout le truc. Je suis aussi de ceux qui considèrent que "salope" et "salaud" ne sont pas des mots interdits, car ils décrivent des comportements existants qui les justifient, mais ici, l'usage du terme ne m'a même pas semblé approprié. Ou alors seulement dans l'idée que la majeure partie des gens sont une belle bande de salauds/salopes, mais là, ça élargit beaucoup les filets quand même ! Ca a un petit côté Dr House ou Sweeney Todd, (ou Alceste, justement ^^') qui n'est pas pour me déplaire, bien sûr, et après tout, je traite la population de "Tendre" de "ploucs" dans mon petit pamphlet, mais je maintiens que, "malheureusement", l'auteure du témoignage n'est pas une "salope", parce que dans ma conception des choses, ce serait justement se débarrasser du côté incroyablement ordinaire de ses propos en la mettant du côté des "méchants", alors qu'elle ne se considère pas ainsi, elle n'était pas présentée ainsi, et personne ne l'a perçue ainsi, et mon point de vue a semblé complètement à côté de la plaque. C'est des comportements banalisés, des discours présentés comme "exemples", et donc de gens "biens", et c'est ça qui était grinçant pour moi. Et c'est là que tu serais "déçu" ou "surpris" par le ton de l'article, car c'était incroyablement bienveillant, inoffensif, gentil, positif, ordinaire, et c'est moi qui ai trouvé ça d'autant plus rageant et inquiétant. Si ça avait été un article écrit à la Merteuil, j'aurais pas moufté ; justement parce que j'aurais pu me dire : "Bon, encore une de ces petites pestes qui s'assume, qui fait sa petite garce assumée". Ca aurait trop ouvertement "machiavélique" pour avoir le moindre impact. C'est le fait que cette demoiselle, que je ne connais pas, semble justement si "innocente", ni bien dans sa peau, si gentille, et si soucieuse de transmettre une "leçon d'espoir" avec ce qui reste une historie de "relation pansement" et avec les mots qu'elle a utilisés (mes citations sont avérées, mais ciblées, ce sont les expressions sur lesquelles j'ai tiquées).
Tenbu Hôrin a écrit :D'ailleurs, par rapport au caractère sacré que tu accordes au sujet, je ne dirais pas que cela te disqualifie, c'est un choix dogmatique guidé par ce que tu intuites intellectuellement du beau, du juste et du vrai. Tu noteras que considérer le sujet comme profane a priori est aussi un choix dogmatique, mais souvent non assumé, et présenté de manière très fourbe sous les traits de "liberté".
En effet, ça me semble un bon résumé des deux positions "extrêmes", et de la façon dont elles peuvent être (non) assumées !
#1206344
Bonjour Alceste,
C'est des comportements banalisés, des discours présentés comme "exemples", et donc de gens "biens", et c'est ça qui était grinçant pour moi. Et c'est là que tu serais "déçu" ou "surpris" par le ton de l'article, car c'était incroyablement bienveillant, inoffensif, gentil, positif, ordinaire, et c'est moi qui ai trouvé ça d'autant plus rageant et inquiétant.
- Beaucoup de moutons ici-bas.

- Je fais partie de ceux qui croient que les personnes qui vivent "sans foi ni loi" finissent par payer le prix fort, tôt ou tard. :D On appelle ça euh...Le retour de bâton, non ?!
#1206359
lully a écrit : - Je fais partie de ceux qui croient que les personnes qui vivent "sans foi ni loi" finissent par payer le prix fort, tôt ou tard. :D On appelle ça euh...Le retour de bâton, non ?!

En soi, c'est assez tentant de penser ainsi...mais alors je regarde le nombre de nazis morts dans leur lit, bien au chaud, bien entourés, à 95 ans, heureux, et je comprends que je dois plus compter sur ma propre résilience que sur le retour de bâton :(
#1206365
Je pense sincèrement que la meilleure façon de voir la roue tourner, c'est de se construire la meilleure vie possible pour soi.

Ainsi, si on garde toujours dans un petit coin de sa tête une espèce d'envie de revanche, c'est bien plus constructif de montrer à l'autre qu'on a mieux réussi sans lui, que de lui souhaiter du mal.

Le mieux restant de s'en moquer en réalité royalement, et c'est souvent ce qui arrive quand on tourne réellement la page.
#1206368
En soi, c'est assez tentant de penser ainsi...mais alors je regarde le nombre de nazis morts dans leur lit, bien au chaud, bien entourés, à 95 ans, heureux, et je comprends que je dois plus compter sur ma propre résilience que sur le retour de bâton :(
- Je ne pense pas qu'on puisse vivre la conscience tranquille après ce genre d'atrocités. On peut feindre, se mentir à soi-même, mentir aux autres, mais qu'importe les conditions et l'amour que l'on a autour de soi, la paix intérieure est, à mon sens, malgré tout absente. Les images lancinantes, les cris, le sang. Cette monstruosité se rappelle à nous qu'on le veuille ou non. On ne la chasse pas d'un revers de main. Vivre avec ça jusque dans la maladie et dans la mort c'est le pire des supplices.
- J'ai toujours vu les gens payer pour ce qu'ils avaient fait, toujours.
- On dit : "on est puni par là où on a péché" et parfois, si on n'est pas directement atteint, c'est notre propre chair, nos enfants, qui, finissent pas payer pour nos comportements, et c'est là où le bas blesse.
#1206372
Franchement Lully et je t'assure qu'il n'y a pas l'OMBRE d'une ironie dans ce que je dis là: j'aimerai de tout coeur, avoir ta "foi" en la justice de la vie

Si si je t'assure, j'ai vu des tas de gens s'en sortir très bien pour ce qu'ils avaient fait (et je te parle de choses plus graves que de rupture), je ne crois pas un seul instant que tous les nazis aient regretté, je crois même que bcp ont regretté de ne pas être allés jusqu'au bout (et je parle de nazis mais je pourrai parler de personnes décapitées avec moult applaudissements), et je crois que des tas de gens très bien meurent dans d'atroces souffrances (et là aussi j'en connais un lot)
si on n'est pas directement atteint, c'est notre propre chair, nos enfants, qui, finissent pas payer pour nos comportements, et c'est là où le bas blesse.
je pense que ce que tu dis là, rejoint la foi religieuse ce que malheureusement je n'ai pas la chance de partager
#1206381
- Paige, je ne suis pas croyante mais j'ai la foi c'est clair et net.
- Je comprends vos deux points de vue, mais dans ma vie, personnellement j'ai toujours constaté "le retour de bâton" - pas toujours visible pour les yeux certes, mais existant quand même.
- S'agissant des sociopathes et autres psychopathes : L'être humain, même le pire reste un être humain qui a voulu un jour qu'on l'aime pour ce qu'il est. Il n'aura pas de regrets certes, mais s'annihiler lui-même, non ça, il ne peut pas faire.
#1206385
Le retour de bâton c'est une illusion. Ils ont normalement deja eu leur part de coups de bâtons c'est justement pour ça qu'ils en sont la.
Ben ce n'est pas parce qu'on en a reçu un qu'il faut en remettre un.
Ou on choisit de changer les choses et de ne pas répéter - et La Vie est de la partie même si ce n'est pas évident, - ou c'est ça :
"Oeil pour oeil ne fera jamais que rendre le monde aveugle"
On croit à tort avoir choisi le chemin de la guérison/réparation, mais c'est faux. On est dans le même état. Pas plus avancé qu'au début.
#1206395
Alceste a écrit :Je pourrais te retrouver facilement le lien de l'article ! Toutefois, tu serais déçu de voir à quel point son auteure est une personne on ne peut plus ordinaire dans ses propos, et même tout à fait "sympathique" si on a pas une lecture tout de suite si négative de ses propos, comme c'est mon cas.
Je t'assure que je l'avais bien compris, même sans avoir lu l'article, et la première partie de mon commentaire visait justement à répondre d'avance à cela. Une salope est une personne qui se comporte comme telle. Elle peut être sympathique, drôle, sensible et tout ce que tu veux, cela ne change rien à l'affaire.

Si tu veux ébranler la Foi des autres avec la tienne, car c'est de cela dont nous parlons, je t'engage à te situer autrement que par rapport à tes contemporains (ici en qualifiant ta lecture de négative). Par rapport à ce que tu intuites, par rapport à une école de pensée ou à une lignée, mais pas par rapport à ceux que tu veux convaincre.
Je suis aussi de ceux qui considèrent que "salope" et "salaud" ne sont pas des mots interdits, car ils décrivent des comportements existants qui les justifient, mais ici, l'usage du terme ne m'a même pas semblé approprié. Ou alors seulement dans l'idée que la majeure partie des gens sont une belle bande de salauds/salopes, mais là, ça élargit beaucoup les filets quand même !
Un violeur d'enfants, c'est une personne qui viole des enfants. Par exemple, le ministre qui s'est fait chopper dans une partouze au Maroc avec des enfants, c'est un violeur d'enfant. Certes, il est ministre, sûrement très sympathique, mais il a violé des enfants. Il se trouve que ce phénomène (violer des enfants) est aujourd'hui très minoritaire, mais si il devait se généraliser, cela ne rendrait pas les violeurs d'enfants moins violeurs d'enfants.

Donc en effet, on a une augmentation dans le temps de salauds et de salopes, mais l'idée que je défends est de ne pas céder sur la définition des mots. Cela dit, nous ne sommes pas les seuls à être critiques par rapport à ce phénomène, loin de là.
Ca a un petit côté Dr House ou Sweeney Todd, (ou Alceste, justement ^^') qui n'est pas pour me déplaire, bien sûr, et après tout, je traite la population de "Tendre" de "ploucs" dans mon petit pamphlet, mais je maintiens que, "malheureusement", l'auteure du témoignage n'est pas une "salope", parce que dans ma conception des choses, ce serait justement se débarrasser du côté incroyablement ordinaire de ses propos en la mettant du côté des "méchants", alors qu'elle ne se considère pas ainsi, elle n'était pas présentée ainsi, et personne ne l'a perçue ainsi, et mon point de vue a semblé complètement à côté de la plaque.
J'en conclus que les comportements de salopes se banalisent. J'avais lu un article rigolo sur le "ghosting", c'est cool, c'est un mot anglais et Charlize Theron l'aurait fait (elle le nie). Alors certaines femmes se sont mis à le faire. Il n'empêche que c'est une pratique de salope, parce qu'on peut jeter un tube de dentifrice sans rien lui devoir, mais pas un être humain.
De même, utiliser consciemment quelqu'un comme pansement, en lui cachant tout de ses intentions, est un comportement de salope, parce qu'un être humain est une fin en soi.

Une salope n'est pas une femme qui se considère comme une salope, qui est perçue comme telle, c'est une femme qui se comporte comme telle. Si elle se comporte consciemment comme une salope, mais qu'elle ne croit pas en être une, il est de notre devoir de l'aider à mieux se comprendre. Soit elle part en crise d'hystérie, soit elle se remet en question. Bien sûr, le premier cas est le plus fréquent, mais le second existe, j'ai pu le constater.
Et c'est là que tu serais "déçu" ou "surpris" par le ton de l'article, car c'était incroyablement bienveillant, inoffensif, gentil, positif, ordinaire, et c'est moi qui ai trouvé ça d'autant plus rageant et inquiétant.
Encore une fois, je n'en doute pas. Pour reprendre l'actualité récente, les discours d'Hillary Clinton étaient tout aussi inoffensifs, bienveillants, etc. Cela ne la rend pas moins criminelle de guerre. Elle a été co-décisionnaire pour des interventions militaires qui ont mené à des crimes de guerre atroces, en toute conscience que ses décisions amèneraient inéluctablement à ces massacres, ce qui me permet donc de la définir factuellement comme une criminelle de guerre.

Pour dompter ta rage et ton inquiétude, je ne peux que te répéter que tu n'es sans doute pas aussi seul que tu crois à penser ce que tu penses. Je te dirais aussi que tu ne céderas sur tes idées que ce que tu acceptes de céder, et jamais plus. Oui, je sais, c'est plutôt maigre.
Si ça avait été un article écrit à la Merteuil, j'aurais pas moufté ; justement parce que j'aurais pu me dire : "Bon, encore une de ces petites pestes qui s'assume, qui fait sa petite garce assumée". Ca aurait trop ouvertement "machiavélique" pour avoir le moindre impact. C'est le fait que cette demoiselle, que je ne connais pas, semble justement si "innocente", ni bien dans sa peau, si gentille, et si soucieuse de transmettre une "leçon d'espoir" avec ce qui reste une historie de "relation pansement" et avec les mots qu'elle a utilisés (mes citations sont avérées, mais ciblées, ce sont les expressions sur lesquelles j'ai tiquées).
On ne cherche à comprendre qu'à partir du moment où cela ne fonctionne pas. C'est là qu'on peut être amené à se remettre en question et à augmenter son niveau de conscience. Quand notre ego est trop froissé, on abandonne notre représentation du monde et de nous-même, pour une nouvelle, plus vraie. C'est comme cela qu'on passe d'un chiard de 3 ans insupportable à un adulte responsable.

Pour une occidentale en 2016, c'est devenu trop facile (en vérité, trop dur), il n'y a pas (il ne peut plus y avoir) de remise en question. Je suis "libre", j'ai tous les "droits", aucun devoir. Mon ego est froissé, je vais sur adopteunmec (le site où on met des mecs dans un caddie), j'ai un choix incroyable.

Camarade, j'espère que tu as de la compassion pour cette femme qui n'a pas pu arriver à ton niveau de conscience, parce que la vie ne lui en n'a pas donné l'occasion. Remercie la nature de t'avoir offert ta bite et ta sale gueule (ne le prends pas mal, je suis pire que toi), car sans cela, tu n'y verrais pas mieux qu'elle.

Tu me diras qu'on pourrait se contenter de lui dire "coucou, j'espère que tu vas bien. Je suis très content que tu ailles mieux mais tu devrais peut-être aussi penser que ce pansement a une âme...".
Mais non. Parce qu'on ne se remet pas en question quand tout va bien d'abord, parce que les gens ne changent pas avec des tapes dans le dos mais à coups de marteaux, et surtout parce qu'au vu de ce qu'on considère comme sacré, il est évident que pour son bien, c'est sa réalité de salope qui doit être mise en avant prioritairement. C'est sa seule chance.
Modifié en dernier par Tenbu Hôrin le 13 nov. 2016, 15:53, modifié 1 fois.
#1206398
Oph a écrit :Alcestounet... Tu permets que je t appelle alcestounet ? ^^
Je t'en prie ! ^^ J'aime bien les surnoms ! Et je trouve celui-là marrant ! :mrgreen:
Oph a écrit :J avoue (car j aime l honnêteté) qu arrivée a la moitié de ton texte j'ai commencé a lire en diagonale. Pas parce que ce n'est pas intéressant mais parce que j'ai toujours détesté lire sur un écran. Pour ce qui est de la lecture je suis un peu old School ;)
Lire sur écran est une chose fort pénible, c'est clair. Je n'aime pas ça non plus. Malheureusement, beaucoup des choses intéressantes à lire de nos jours (en matière d'échange) sont sur écran... alors je me suis fait violence ! Sur ce Forum tout particulièrement, les interventions sont souvent longues, chose que j'apprécie beaucoup. C'est rare ailleurs sur Internet que les gens se lâchent autant dans leurs propos et confidences. La satisfaction intellectuelle que j'en retire arrive à me faire un peu oublier cette foutue lecture sur écran.
Oph a écrit :J aime ecrire en revanche, plus sur écran que sur papier et ça comprendra qui pourra. Donc tu fais bien d étaler ainsi tes pensées afin d éviter qu'elles te rongent de l intérieur.
J'ai d'autant mieux fait que je savoure : un post de moi hors du topic Kalinka qui survit à l'impitoyable clique de mon censeur masqué ! :D
Oph a écrit :Ce sujet je l'ai mainte fois abordé ici et avec certains des hommes que j'ai connu (surtout le dernier qui etait un adepte de l anxiolytique humain). J'ai eu ce débat il y a peu avec un intervenant qui expliquait qu'il était sur un site de rencontre même si il avait encore son ex dans la tête. Je lui ai dit mon opinion sur ce genre de site. Il m'a dit "ben non y a des gens biens dessus la preuve". Ce a quoi j'ai répondu "oui ce genre de site est rempli de mecs biens comme toi qui pensent encore a leurs exs et cherchent a penser a autre chose".

J'ai tenté de l expliquer en ces termes a m. Ex : "quand tu utilises quelqu'un comme anxiolytique le problème c'est qu'il faut pas pleurer quand le lendemain matin l anxiolytique en question se met en colère d avoir ete utilisé". A son grand regret il n'a pu qu'en convenir.
Il etait un adepte de "je te fais subir tout ce que mon ex m'a fait subir qui m'a fait tellement de mal".
La ou tu as tort c'est d appeler cela de la guérison par contagion. Ca ne le guérit aucunement tu peux me croire. Il se détruit lentement et surement je peux te le promettre. Apres notre avant dernière rupture il a eu un accident car il ne faisait pas attention, il s'est retrouvé dans un fauteuil pour un mois. Il a repris contact pour me parler de ses remords. J ai essayé d etre la pour lui (tellement facile de faire culpabiliser quand t'es tout blessé tout malheureux) mais les comportements habituels ont repris et j'ai rompu (on a rompu 5 fois je crois a tour de rôle, la fois d avant c etait lui). Apres quoi je l'ai su bien plus tard quand on a repris contact une dernière fois uniquement par sms, il est tombé quand il a recommençé a marcher avec des béquilles au début de sa rééducation toujours parce qu'il ne faisait pas attention. La fracture de ce qu'ils avaient operés une première fois etait suffisante pour le mettre dans un fauteuil pour 4 mois cette fois. Dire que je l'ai aidé a guérir serait largement en dessous de la vérité. Moralement et physiquement il est tombé bien bas suite a mon passage dans sa vie.
Quelle histoire... :|
Oph a écrit :Ton tort également est de croire que c'est la société actuelle qui génère ces comportements. Les gens sont égoïstes. Ils l ont toujours été. Seulement on avait pas encore songé a assumer publiquement qu'on puisse ainsi se servir des gens. Ca marche dans tous les domaines et pas juste amoureux. En amitié aussi. Je peux t en parler car j'ai assez l habitude d etre un anxiolytique ^^ j apprends, je m ameliore, j arrete de donner quand on me pousse a bout.
Je suis d'accord avec toi quant au fait que l'égoïsme humain n'est pas une invention de notre époque, et que ça existe depuis toujours, et je trouve intéressante et pertinente l'idée que c'est davantage une histoire de discours décomplexé sur ce type de comportement. Toutefois, le lien avec la société de consommation semble trop évident pour ne pas être fait, c'est clairement un accélérateur.
Oph a écrit :La vérité c'est qu'avec l experience ca devient très facile a repérer. Et on apprend a stopper avant d y laisser trop de plume.
Oui, j'imagine que le détecteur peut atteindre un haut degré de sensibilité à force. Toujours pratique.
Oph a écrit :En revanche si tu espères que les égoïstes cessent de l etre tu vas attendre longtemps. Et je te le dis avec toute l affection que tu m inspires.
Un égoïste n arrete pas de l etre juste parce que tu lui dis "t'es égoïste et tu me blesses".
A "l utilisé" de se responsabiliser et de cesser de se laisser utiliser. L égoïste n aura plus personne pour répondre a ses besoins. Voila comment on peut changer le monde. Non en faisant la morale aux égoïstes mais en apprenant aux utilisés a ne plus se laisser faire.
Qu'en penses tu ?
Ce que tu me dis là me rappelle pas mal un petit débat que j'avais eu avec Tenbu-Horin, basés sur le cas des Fables de La Fontaine, dont je sentais les morales imprégner complètement le discours face aux mauvais comportements. Je disais que dans ces fables, c'était toujours ou bien souvent la "victime" qui se prenait la morale, qui était inculpée, jugée responsable par négligence/imprudence/naïveté, etc., en gros, qu'elles présentaient l'égoïsme/la despotisme/l'abus de pouvoir/la cruauté/la cupidité/la violence comme des comportements humains immuables, "normaux" et majoritaires avec lesquels il fallait "composer" et donc que c'était aux personnes "intègres" ou "faibles" de s'adapter, de faire gaffe. Postulat pessimiste sur l'être humain, très complaisant à l'égard des plus médiocre, mais surtout qui me semblait un peu anachronique car à l'image de la société de Cour, de Monarchie Absolue où écrivait La Fontaine qui, forcément, ne pouvait que conseiller au "peuple" ou aux "bourgeois" de ne pas faire de vagues, de pas chercher des noises aux puissants, aux aristos, encore moins au Roi, etc.

Tenbu-Horin et moi n'étions pas d'accord, mais le débat était intéressant, et j'ai l'impression qu'il pose une des questions les plus fondamentales et récurrentes ici, selon la vision de chacun. Qui est "responsable" ? Qui doit "s'améliorer" ? Or, on retrouve beaucoup l'idée que c'est aux victimes de cesser de l'être en s'endurcissant, plutôt qu'aux "bourreaux" de se domestiquer, de se civiliser. La fameuse idée que les gentils sont trop gentils dans un monde nécessairement, fatalement méchant, et non pas les méchants trop méchants dans un monde qui pourrait être plus gentil, pour parler VOLONTAIREMENT un langage naïf, enfantin et manichéen afin de simplifier mon propos.

Ce raisonnement de rappel à l'ordre des "victimes" ou "gentils" qui auraient dû faire preuve de plus de prudence ou de caractère passe parfaitement bien dans beaucoup de situations, il déclenche évidemment le scandale et l'indignation appliquée à des cas comme le viol, preuve qu'il atteint vite ses limites. On voit toute la lutte de certaines femmes pour combattre les mentalités tendant à faire de la violée une "responsable" de son sort (elle n'avait qu'à pas sortir comme ça ; elle avait qu'à pas flirter, etc.), plutôt que de laisser l'unique responsabilité à l'agresseur, comme si lui n'avait fait que saisir une opportunité.

C'est donc de sérieuses et passionnantes questions de morale dont il est question ici.

Je suis sans doute naïf, effectivement, ou trop humaniste dans ma misanthropie (ça résumerait bien mes paradoxes), mais pour ma part, je déteste la vision du monde La Fontaine où c'est le Corbeau ou la Cigale ou l'Agneau qui se prennent la morale dans la gueule, qui endossent la responsabilité, alors que le Renard, la Fourmis ou le Loup sont considérés simplement comme des êtres qui ont fait ce qu'ils avaient à faire.

Ca risque de relancer la conversation avec Tenbu, mais pourquoi pas, surtout avec de nouveaux intervenants sur la question ! ^^
Oph a écrit :Par ailleurs les égoïstes de ce style sont assez souvent des calimeros et cela donne lieu aujourd'hui a des rigolades entre nous que Willy te racontera peut etre (des histoires de galipettes avec des airs nostalgiques :lol: )
Mouais... non, je vais passer mon tour, pas sûr de vouloir entendre ces histoire ! ^^

En tout cas, t'en fais pas pour moi, je ne vais pas attendre vainement que le monde change, et j'ai pris mon partie, et il est radical, mais y'a pas mieux pour être sûr de plus se faire avoir, parce que je ne tolérerai plus jamais qu'il m'arrive une chose pareille.
Daenyan a écrit :Je pense sincèrement que la meilleure façon de voir la roue tourner, c'est de se construire la meilleure vie possible pour soi.
Ainsi, si on garde toujours dans un petit coin de sa tête une espèce d'envie de revanche, c'est bien plus constructif de montrer à l'autre qu'on a mieux réussi sans lui, que de lui souhaiter du mal.
Le mieux restant de s'en moquer en réalité royalement, et c'est souvent ce qui arrive quand on tourne réellement la page.
Oui, atteindre l'indifférence est clairement le meilleur stade ! Et la revanche s'avère sans doute vaine, car pour ça faut encore que la personne en question en ait quelque chose à foutre, ou ait moyen de la constater, ce qui a peu de chance d'être le cas.

Concernant ce que tu dis, lully, oui, je vois bien l'idée, et elle est fort séduisante, et j'aimerais tellement y croire, avec plein d'exemples que cela se passe bien ainsi, cela me serait d'un réel réconfort... mais malheureusement, sur ce point, je me range du côté de Paige & Oph, et les exemples qu'elles sont cités me semblent éloquents. Il n'y a pas de "Justice", de "Raison" régissant la réalité, seulement du "chaos", d'heureux hasards ou de malheureuses coïncidences, c'est du moins ma convictions profonde, et je ne l'ai pas parce qu'elle me fait du bien, ça c'est sûr, seulement parce que je crois que c'est ainsi, parce que c'est ce que j'observe, tant d'enfoirés qui s'en sortent à merveille, et de gens géniaux qui galèrent, souffrent ou disparaissent prématurément. "Life is unfair", comme on peut l'entendre chanté à la fin du générique de Malcolm...

Après, je pense que l'exemple des sociopathes/psychopathes n'est pas "intéressant", parce que c'est par définition des êtres marginaux, extrêmement rares, et on ne peut rien déduire de l'Humanité les concernant. Les gens ordinaires, qui constituent la très majeure partie de ce monde, sont peut-être moins "romanesques" ou "passionnants" (pour ceux qui trouvent ça génial), mais ils sont un sujet d'étude bien plus fiable, édifiant, représentatif. Pas de meurtre, ni d'agression, ni autre, seulement le "mal" dans sa dimension la plus quotidienne, ordinaire, mesquine, médiocre, "humaine", c'est à dire le PIRE, pour moi. Car on a, heureusement, assez peu de chance, statistiquement, de se faire trucider & bouffer par un Hannibal. En revanche, se faire utiliser, manipuler, mener en bateau, larguer comme une merde, tromper, etc., ça, c'est tous les jours, on baigne dedans, tout le monde ou presque est concerné un jour ou l'autre, et ça fait des dégâts terribles parce que ça contribue à faire sourdement monter la pression "sociale", à monter les sexes les uns contre les autres, à générer amertume, désillusion, cynisme dans la réalité la plus banale, ça parasite, corrompt les rapports humains, ça les empoisonne. C'est bien plus proche de nous et préoccupant que le nouveau serial killer en activité. C'est le mal que l'on se fait tous en permanence, dans le quotidien. Un "mal" qui n'a rien de grandiose, spectaculaire, extraordinaire, un "mal" tout ce qu'il y a de plus minable, trivial, vulgaire, mesquin.
#1206399
Bonjour Alceste,

Je n'ai pas "choisi" mon point de vue parce qu'il pourrait me faire du bien, entendons-nous bien.
(...)parce que je crois que c'est ainsi, parce que c'est ce que j'observe, tant d'enfoirés qui s'en sortent à merveille, et de gens géniaux qui galèrent, souffrent ou disparaissent prématurément
Qu'est-ce que ça veut dire s'en sortir à merveille ? pour quoi ? pour qui ?
Tiens on parlait d'âme tout à l'heure, je dois avoir le troisième oeil un peu trop ouvert.
Je ne vis pas dans un monde Bisounours je vous assure :mrgreen:
#1206408
lully a écrit :Bonjour Alceste,
Bonjour Lully ! ^^ (avec un temps de retard !)
lully a écrit :Je n'ai pas "choisi" mon point de vue parce qu'il pourrait me faire du bien, entendons-nous bien.
Je l'entendais bien ainsi, rassure-toi ! C'est ce qui rendait ton point de vue digne d'être pris au sérieux et légitime, il est sincère, pas "choisi". Question de conviction.
lully a écrit :
(...)parce que je crois que c'est ainsi, parce que c'est ce que j'observe, tant d'enfoirés qui s'en sortent à merveille, et de gens géniaux qui galèrent, souffrent ou disparaissent prématurément
Qu'est-ce que ça veut dire s'en sortir à merveille ? pour quoi ? pour qui ?
Ils sont contents de leur sort, ils n'ont pas le retour de bâton. Plutôt que le contraire. Après, je comprends bien que tu veux aller bien au-delà des apparences, et que tu poses la question de la conscience, du poids des actes sur le "Moi", une question extrêmement intime sur le plan psychologique et donc sur laquelle ils peuvent tromper le monde, cacher une détresse. C'est là que t'a été opposé le cas des psychopathes sans empathie, mais une fois encore, je veux écarter ces exemples parce que c'est trop extrême et rare. La question se pose pour les gens ordinaires. Mais je pense que pas besoin d'être psychopathe pour ne pas avoir de cas de conscience. Il suffit d'être profondément bête, égoïste et inconséquent, nombriliste. Ca suffit à édifier un mur, à se protéger de sa conscience, à se ménager ses bonnes grâces. J'ai des exemples proches, malheureusement (on parle abandon d'enfant ou harcèlement), et tu vas pouvoir m'opposer, à juste titre, qu'on est pas dans leur tête, et qu'on ne sait pas. Certes. Clairement, ils ne sont pas heureux. Mais presque personne ne l'est, en bonne partie à cause du fait qu'il y a un gros malentendu sur le bonheur et qu'on est une usine à gens malheureux. Mais je pense qu'ils s'en sortent "bien", d'eux à eux.
lully a écrit :Tiens on parlait d'âme tout à l'heure, je dois avoir le troisième oeil un peu trop ouvert.
"L'œil était dans la tombe et regardait Caën". Un vers édifiant de Hugo sur la question de la culpabilité, matérialisée par un œil, justement, qui fixe le coupable jusque dans la mort.
lully a écrit :Je ne vis pas dans un monde Bisounours je vous assure :mrgreen:
Je ne m'étais pas fait cette idée de toi ! ;)
Oph a écrit :
Alceste a écrit :Toutefois, le lien avec la société de consommation semble trop évident pour ne pas être fait, c'est clairement un accélérateur.
Ca rejoint mon opinion et ma répugnance pour les sites de rencontres.
Oui, c'est vrai ! ;)
Oph a écrit :J étais a peu près sur que tu dirais ça ;)
Bien vu, alors ! ^^
Oph a écrit :j'ai longtemps pensé comme toi. Je disais parfois "pourquoi ça serait a moi d apprendre a aimer moins parce que les gens ne savent pas aimer plus" ^^
En effet, c'est ainsi que je me dis les choses aussi.
J'ai un truc qui me "sauve" : je ne cours pas après l'amour de "tout le monde" ou "n'importe qui", et cela moins que jamais. Donc ceux qui ne savent pas "aimer plus ou autant" sont éliminés à la racine. J'ai aucun problème avec le fait de vivre en détestant la plupart des gens. Je n'ai pas pris "Alceste" comme pseudo pour rien...

Morbleu ! c’est une chose indigne, lâche, infâme,
De s’abaisser ainsi jusqu’à trahir son âme ;
Je veux qu’on soit sincère, et qu’en homme d’honneur
On ne lâche aucun mot qui ne parte du cœur.
Non, je ne puis souffrir cette lâche méthode
Qu’affectent la plupart de vos gens à la mode ;
Et je ne hais rien tant que les contorsions
De tous ces grands faiseurs de protestations,
Ces affables donneurs d’embrassades frivoles,
Ces obligeants diseurs d’inutiles paroles,
Qui de civilités avec tous font combat,
Et traitent du même air l’honnête homme et le fat.
Quel avantage a-t-on qu’un homme vous caresse,
Vous jure amitié, foi, zèle, estime, tendresse,
Et vous fasse de vous un éloge éclatant,
Lorsque au premier faquin il court en faire autant ?
Non, non, il n’est point d’âme un peu bien située
Qui veuille d’une estime ainsi prostituée ;
Et la plus glorieuse a des régals peu chers
Dès qu’on voit qu’on nous mêle avec tout l’univers :
Sur quelque préférence une estime se fonde,
Et c’est n’estimer rien qu’estimer tout le monde.
Puisque vous y donnez dans ces vices du temps,
Morbleu ! vous n’êtes pas pour être de mes gens ;
Je refuse d’un cœur la vaste complaisance
Qui ne fait de mérite aucune différence ;
Je veux qu’on me distingue ; et, pour le trancher net,
L’ami du genre humain n’est point du tout mon fait
[...]
J’entre en une humeur noire, en un chagrin profond,
Quand je vois vivre entre eux les hommes comme ils font ;
Je ne trouve partout que lâche flatterie,
Qu’injustice, intérêt, trahison, fourberie ;
Je n’y puis plus tenir, j’enrage ; et mon dessein
Est de rompre en visière à tout le genre humain.
[...]
Plus on aime quelqu’un, moins il faut qu’on le flatte ;
À ne rien pardonner le pur amour éclate ;
[...]
Puisque vous n’êtes point, en des liens si doux,
Pour trouver tout en moi, comme moi tout en vous,
Allez, je vous refuse ; et ce sensible outrage
De vos indignes fers pour jamais me dégage."


"Le Misanthrope" (Molière)
Oph a écrit :Et un jour tu comprends qu'il ne s'agit pas de prendre la responsabilité, il s agit juste de se protéger d une part, d apprendre a aimer mieux de l autre (c'est a dire s aimer plus soi meme, en aimant ceux qui nous traitent bien uniquement). Et depuis que j'ai compris ça j aime beaucoup plus librement et sans inquiétudes qu'avant.
Je suis très proche de cette attitude en réalité, une fois encore ! ^^
Oph a écrit :Il s agit juste de comprendre qu'on a de prise que sur soi meme.
Oui, en effet.
Oph a écrit :Tu peux rêver d un monde ou les égoïstes vont se discipliner si tu veux :P j y ai longtemps rêvé. Mais la réalité fait qu'il y a des gens mieux lotis que d autres en termes émotionnels, empathie, respect, que c'est quelque chose qui s apprend dans l enfance, et que les égoïstes ont peu de chance d acquérir a l age adulte a force de personnes leur expliquant leurs inconséquences a l égard d autrui.
Oui, tout le monde part clairement pas sur les mêmes bases, c'est sûr. A tous égards. De là, crois-moi, je rêve de beaucoup de choses sur ce monde... mais clairement pas de ça. ^^
Oph a écrit :Si tu veux je vais juste prendre l exemple du permis de conduire. Un truc qui me rendait dingue c'est que je devais apprendre a tout surveiller pour tout le monde. Le pieton, le vélo, le mec sur ma gauche, celui sur ma droite... Ca me faisait enrager. Et eux ils surveillent quoi me disais je ? Pourquoi c'est a moi d etre responsable pour tout le monde ?
Et un jour tu comprends que soit tu t offusques, soit tu fais ce qu'il faut pour éviter les accidents. Parce que quand qu'un connard t'a defoncé l aile parce qu'il a grillé un feu tu peux lui faire la morale si tu veux en lui expliquant que c'est un connard et qu'il fait pas gaffe aux autres. Mais ton aile elle est quand même défoncée.
Exemple efficace !

Et plutôt amusant/édifiant si on file la métaphore sur mon cas, puisque j'ai décidé de ne pas conduire, ni au sens propre... ni au sens figuré de ta métaphore ! :P

Alors, oui, on peut repartir sur un débat "mais ça vaut pas le coup de se priver du plaisir de la route et de l'autonomie que confère le permis juste pour éviter les dangers et l'irresponsabilité des autres". Déjà, j'aime pas la conduite, et l'autonomie "matérielle" m'intéresse assez peu, dans la réalité. Et métaphoriquement, je préfère encore conduire sous simulateur ou m'abstenir complètement, faut croire que ma détestation l'emporte sur le reste. Ca m'intéresse pas tout ça. Pas dans ces conditions. Moi, j'ai souvent la métaphore du jeu de société (je n'aime pas ça non plus, d'ailleurs ! Ca ne m'a jamais amusé, et puis il y a "société" dedans ^^'). Bref, y'a un jeu, des règles, et des joueurs qu'on ne refera pas. De là, soit ça nous amuse, et là, y'a de quoi s'éclater. Soit ça nous amuse moyen, on se sent pas vraiment en confiance avec les autres, mais on est prêt à jouer, à encourir les risques pour essayer de faire la meilleure partie possible, à se relever, se refaire quand on tombe ou se fait plumer. Soit on aime pas les règles, on les conteste, on trouve ça à chier et pas valable, et dans ce cas, plutôt que de se frustrer et de gâcher la partie des autres, on se retire du jeu. Alors, malheureusement, y'a des limites à cette démarche... se retirer du jeu peut prendre un sens très radical et funeste. Mais on peut au moins poser les cartes et refuser de jouer. Je me suis déjà complètement retiré du jeu "professionnellement", alors le faire relationnellement (côté amour ; côté amitié, ça va, je suis bien loti !), n'est qu'une continuité. Au moins je suis à côté de la plaque jusqu'au bout, et je me place en observateur. ^^
lully a écrit :Bonjour Alceste,
Bonjour Lully ! ^^ (avec un temps de retard !)
lully a écrit :Je n'ai pas "choisi" mon point de vue parce qu'il pourrait me faire du bien, entendons-nous bien.
Je l'entendais bien ainsi, rassure-toi ! C'est ce qui rendait ton point de vue digne d'être pris au sérieux et légitime, il est sincère, pas "choisi". Question de conviction.
lully a écrit :
(...)parce que je crois que c'est ainsi, parce que c'est ce que j'observe, tant d'enfoirés qui s'en sortent à merveille, et de gens géniaux qui galèrent, souffrent ou disparaissent prématurément
Qu'est-ce que ça veut dire s'en sortir à merveille ? pour quoi ? pour qui ?
Ils sont contents de leur sort, ils n'ont pas le retour de bâton. Plutôt que le contraire. Après, je comprends bien que tu veux aller bien au-delà des apparences, et que tu poses la question de la conscience, du poids des actes sur le "Moi", une question extrêmement intime sur le plan psychologique et donc sur laquelle ils peuvent tromper le monde, cacher une détresse. C'est là que t'a été opposé le cas des psychopathes sans empathie, mais une fois encore, je veux écarter ces exemples parce que c'est trop extrême et rare. La question se pose pour les gens ordinaires. Mais je pense que pas besoin d'être psychopathe pour ne pas avoir de cas de conscience. Il suffit d'être profondément bête, égoïste et inconséquent, nombriliste. Ca suffit à édifier un mur, à se protéger de sa conscience, à se ménager ses bonnes grâces. J'ai des exemples proches, malheureusement (on parle abandon d'enfant ou harcèlement), et tu vas pouvoir m'opposer, à juste titre, qu'on est pas dans leur tête, et qu'on ne sait pas. Certes. Clairement, ils ne sont pas heureux. Mais presque personne ne l'est, en bonne partie à cause du fait qu'il y a un gros malentendu sur le bonheur et qu'on est une usine à gens malheureux. Mais je pense qu'ils s'en sortent "bien", d'eux à eux.
lully a écrit :Tiens on parlait d'âme tout à l'heure, je dois avoir le troisième oeil un peu trop ouvert.
"L'œil était dans la tombe et regardait Caën". Un vers édifiant de Hugo sur la question de la culpabilité, matérialisée par un œil, justement, qui fixe le coupable jusque dans la mort.
lully a écrit :Je ne vis pas dans un monde Bisounours je vous assure :mrgreen:
Je ne m'étais pas fait cette idée de toi ! ;)
Oph a écrit :
Alceste a écrit :Toutefois, le lien avec la société de consommation semble trop évident pour ne pas être fait, c'est clairement un accélérateur.
Ca rejoint mon opinion et ma répugnance pour les sites de rencontres.
Oui, c'est vrai ! ;)
Oph a écrit :J étais a peu près sur que tu dirais ça ;)
Bien vu, alors ! ^^
Oph a écrit :j'ai longtemps pensé comme toi. Je disais parfois "pourquoi ça serait a moi d apprendre a aimer moins parce que les gens ne savent pas aimer plus" ^^
En effet, c'est ainsi que je me dis les choses aussi.
J'ai un truc qui me "sauve" : je ne cours pas après l'amour de "tout le monde" ou "n'importe qui", et cela moins que jamais. Donc ceux qui ne savent pas "aimer plus ou autant" sont éliminés à la racine. J'ai aucun problème avec le fait de vivre en détestant la plupart des gens. Je n'ai pas pris "Alceste" comme pseudo pour rien...

Morbleu ! c’est une chose indigne, lâche, infâme,
De s’abaisser ainsi jusqu’à trahir son âme ;
Je veux qu’on soit sincère, et qu’en homme d’honneur
On ne lâche aucun mot qui ne parte du cœur.
Non, je ne puis souffrir cette lâche méthode
Qu’affectent la plupart de vos gens à la mode ;
Et je ne hais rien tant que les contorsions
De tous ces grands faiseurs de protestations,
Ces affables donneurs d’embrassades frivoles,
Ces obligeants diseurs d’inutiles paroles,
Qui de civilités avec tous font combat,
Et traitent du même air l’honnête homme et le fat.
Quel avantage a-t-on qu’un homme vous caresse,
Vous jure amitié, foi, zèle, estime, tendresse,
Et vous fasse de vous un éloge éclatant,
Lorsque au premier faquin il court en faire autant ?
Non, non, il n’est point d’âme un peu bien située
Qui veuille d’une estime ainsi prostituée ;
Et la plus glorieuse a des régals peu chers
Dès qu’on voit qu’on nous mêle avec tout l’univers :
Sur quelque préférence une estime se fonde,
Et c’est n’estimer rien qu’estimer tout le monde.
Puisque vous y donnez dans ces vices du temps,
Morbleu ! vous n’êtes pas pour être de mes gens ;
Je refuse d’un cœur la vaste complaisance
Qui ne fait de mérite aucune différence ;
Je veux qu’on me distingue ; et, pour le trancher net,
L’ami du genre humain n’est point du tout mon fait
[...]
J’entre en une humeur noire, en un chagrin profond,
Quand je vois vivre entre eux les hommes comme ils font ;
Je ne trouve partout que lâche flatterie,
Qu’injustice, intérêt, trahison, fourberie ;
Je n’y puis plus tenir, j’enrage ; et mon dessein
Est de rompre en visière à tout le genre humain.
[...]
Plus on aime quelqu’un, moins il faut qu’on le flatte ;
À ne rien pardonner le pur amour éclate ;
[...]
Puisque vous n’êtes point, en des liens si doux,
Pour trouver tout en moi, comme moi tout en vous,
Allez, je vous refuse ; et ce sensible outrage
De vos indignes fers pour jamais me dégage."


"Le Misanthrope" (Molière)
Oph a écrit :Et un jour tu comprends qu'il ne s'agit pas de prendre la responsabilité, il s agit juste de se protéger d une part, d apprendre a aimer mieux de l autre (c'est a dire s aimer plus soi meme, en aimant ceux qui nous traitent bien uniquement). Et depuis que j'ai compris ça j aime beaucoup plus librement et sans inquiétudes qu'avant.
Je suis très proche de cette attitude en réalité, une fois encore ! ^^
Oph a écrit :Il s agit juste de comprendre qu'on a de prise que sur soi meme.
Oui, en effet.
Oph a écrit :Tu peux rêver d un monde ou les égoïstes vont se discipliner si tu veux :P j y ai longtemps rêvé. Mais la réalité fait qu'il y a des gens mieux lotis que d autres en termes émotionnels, empathie, respect, que c'est quelque chose qui s apprend dans l enfance, et que les égoïstes ont peu de chance d acquérir a l age adulte a force de personnes leur expliquant leurs inconséquences a l égard d autrui.
Oui, tout le monde part clairement pas sur les mêmes bases, c'est sûr. A tous égards. De là, crois-moi, je rêve de beaucoup de choses sur ce monde... mais clairement pas de ça. ^^
Oph a écrit :Si tu veux je vais juste prendre l exemple du permis de conduire. Un truc qui me rendait dingue c'est que je devais apprendre a tout surveiller pour tout le monde. Le pieton, le vélo, le mec sur ma gauche, celui sur ma droite... Ca me faisait enrager. Et eux ils surveillent quoi me disais je ? Pourquoi c'est a moi d etre responsable pour tout le monde ?
Et un jour tu comprends que soit tu t offusques, soit tu fais ce qu'il faut pour éviter les accidents. Parce que quand qu'un connard t'a defoncé l aile parce qu'il a grillé un feu tu peux lui faire la morale si tu veux en lui expliquant que c'est un connard et qu'il fait pas gaffe aux autres. Mais ton aile elle est quand même défoncée.
Exemple efficace !

Et plutôt amusant/édifiant si on file la métaphore sur mon cas, puisque j'ai décidé de ne pas conduire, ni au sens propre... ni au sens figuré de ta métaphore ! :P

Alors, oui, on peut repartir sur un débat "mais ça vaut pas le coup de se priver du plaisir de la route et de l'autonomie que confère le permis juste pour éviter les dangers et l'irresponsabilité des autres". Déjà, j'aime pas la conduite, et l'autonomie "matérielle" m'intéresse assez peu, dans la réalité. Et métaphoriquement, je préfère encore conduire sous simulateur ou m'abstenir complètement, faut croire que ma détestation l'emporte sur le reste. Ca m'intéresse pas tout ça. Pas dans ces conditions. Moi, j'ai souvent la métaphore du jeu de société (je n'aime pas ça non plus, d'ailleurs ! Ca ne m'a jamais amusé, et puis il y a "société" dedans ^^'). Bref, y'a un jeu, des règles, et des joueurs qu'on ne refera pas. De là, soit ça nous amuse, et là, y'a de quoi s'éclater. Soit ça nous amuse moyen, on se sent pas vraiment en confiance avec les autres, mais on est prêt à jouer, à encourir les risques pour essayer de faire la meilleure partie possible, à se relever, se refaire quand on tombe ou se fait plumer. Soit on aime pas les règles, on les conteste, on trouve ça à chier et pas valable, et dans ce cas, plutôt que de se frustrer et de gâcher la partie des autres, on se retire du jeu. Alors, malheureusement, y'a des limites à cette démarche... se retirer du jeu peut prendre un sens très radical et funeste. Mais on peut au moins poser les cartes et refuser de jouer. Je me suis déjà complètement retiré du jeu "professionnellement", alors le faire relationnellement (côté amour ; côté amitié, ça va, je suis bien loti !), n'est qu'une continuité. Au moins je suis à côté de la plaque jusqu'au bout, et je me place en observateur. ^^
Oph a écrit :Contente qu'on t'ai pas supprimé tes messages cette fois ;)
^^
Oui, moi aussi, étant donné les échanges intéressants que cela génère ! ;)
#1206416
Oph a écrit :Je comprends totalement ton point de vu Alcestounet et n essaierais pas de te convaincre ;) si tu es mieux ainsi c'est tout le mal que je te souhaite. Moi j aime trop conduire mais ça me concerne ^^

:bisou: Merci pour ce post qui change un peu.
Bonne route, alors ! :mrgreen:

Merci, ce fut un plaisir, chère Oph ! :bisou:
#1206424
"Je poursuis" Alceste,
(...)parce que je crois que c'est ainsi, parce que c'est ce que j'observe, tant d'enfoirés qui s'en sortent à merveille, et de gens géniaux qui galèrent, souffrent ou disparaissent prématurément
Qu'est-ce que ça veut dire s'en sortir à merveille ? pour quoi ? pour qui ?
Ils sont contents de leur sort, ils n'ont pas le retour de bâton. Plutôt que le contraire. Après, je comprends bien que tu veux aller bien au-delà des apparences, et que tu poses la question de la conscience, du poids des actes sur le "Moi", une question extrêmement intime sur le plan psychologique et donc sur laquelle ils peuvent tromper le monde, cacher une détresse. C'est là que t'a été opposé le cas des psychopathes sans empathie, mais une fois encore, je veux écarter ces exemples parce que c'est trop extrême et rare. La question se pose pour les gens ordinaires. Mais je pense que pas besoin d'être psychopathe pour ne pas avoir de cas de conscience. Il suffit d'être profondément bête, égoïste et inconséquent, nombriliste. Ca suffit à édifier un mur, à se protéger de sa conscience, à se ménager ses bonnes grâces. J'ai des exemples proches, malheureusement (on parle abandon d'enfant ou harcèlement), et tu vas pouvoir m'opposer, à juste titre, qu'on est pas dans leur tête, et qu'on ne sait pas.
- Tiens je te mets moi aussi un petit passage extrait de L'enfance des criminels d'Agnès Grossmann : Le Psychologue Philippe Herbelot de dire "Il aurait pu s'en sortir autrement, mais ce qui trahit sa perversion c'est qu'il a cherché le bonheur, la réussite, si je puis dire, dans la souffrance infligée à l'autre. C'est ce qui caractérise le pervers. C'est quelqu'un qui ne supporte pas la castration, le fait de se sentir petit, et qui impose cet insupportable à l'autre."
- La Vie sera là pour RÉACTIVER sans cesse cette blessure dont on ne s'est pas occupée. On est bloqué dans un schéma à répétition. Le constat d'échec est de plus en plus fort, plus "pulsionnel" que jamais. La frustration par rapport à la propre image (négative) que l'on a de soi est toujours là telle quelle, d'où l'envie de recommencer / d'où l'automatisme.
- On cohabite en permanence avec ça, qu'on s'en rende compte ou qu'on ait dépassé ce seuil pour les sociopathes et tout et tout.
Certes. Clairement, ils ne sont pas heureux. Mais presque personne ne l'est, en bonne partie à cause du fait qu'il y a un gros malentendu sur le bonheur et qu'on est une usine à gens malheureux. Mais je pense qu'ils s'en sortent "bien", d'eux à eux.
- Des blessures on en a tous. On vit avec mais en rajouter une couche, creuser, consolider et pérenniser celles déjà existantes, non merci. Puisque c'est de cela dont il s'agit.
- Quand est-ce qu'on vit sa propre vie (bordel) ? Sur ce genre de "terreau"-là on peut avoir un vrai sentiment d'accomplissement ?
- On est plus proche du "Bonheur" à oeuvrer sur ses carences pour ressentir un vrai sentiment d'accomplissement - sentiment qui, lui, est durable - qu'à ressentir ce machiavélisme primaire, qui lui retombe à plat et ne demande qu'à être réitéré et dont finalement on est esclave.
Tiens on parlait d'âme tout à l'heure, je dois avoir le troisième oeil un peu trop ouvert.
"L'œil était dans la tombe et regardait Caën". Un vers édifiant de Hugo sur la question de la culpabilité, matérialisée par un œil, justement, qui fixe le coupable jusque dans la mort.
- Joli vers, je ne connaissais pas ce classique. Merci. :)
Je ne vis pas dans un monde Bisounours je vous assure :mrgreen:
Je ne m'étais pas fait cette idée de toi ! ;)
- Ça fait plaisir.
#1206986
Alceste a écrit :Ce que tu me dis là me rappelle pas mal un petit débat que j'avais eu avec Tenbu-Horin, basés sur le cas des Fables de La Fontaine, dont je sentais les morales imprégner complètement le discours face aux mauvais comportements. Je disais que dans ces fables, c'était toujours ou bien souvent la "victime" qui se prenait la morale, qui était inculpée, jugée responsable par négligence/imprudence/naïveté, etc., en gros, qu'elles présentaient l'égoïsme/la despotisme/l'abus de pouvoir/la cruauté/la cupidité/la violence comme des comportements humains immuables, "normaux" et majoritaires avec lesquels il fallait "composer" et donc que c'était aux personnes "intègres" ou "faibles" de s'adapter, de faire gaffe.
Je pense que derrière ça, il y a le sens qu'on donne à la vie :
_ Si on se fixe comme but ultime d'élever son niveau de conscience, il faut en avoir les opportunités, pour creuser encore l'idée que je développais dans mon dernier message. Quand on est élevé dans l'idée que le mal existe, pour des raisons apportées de manière plus ou moins imagée, et que le but est de s'y frotter, et pas de le fuir, chaque opportunité est un trésor. Je fais référence aux religions chrétiennes et musulmanes. Tu auras compris que je suis là-dedans.
_ Si on voit la vie comme une période où il faut juste rester gentil en souffrant le minimum, en espérant ne pas trop caricaturer, le mal est juste à fuir, et il fait peur.

On est d'accord sur le fait qu'on n'a rien à dire à celle-là (extrait de "viedegarces") :
Une salope a écrit : Aujourd'hui, un gars qui veut absolument coucher avec moi depuis plusieurs mois, et que je chauffe sans jamais lui laisser le plaisir de me toucher pour rebooster mon ego, a trouvé une copine. J'ai donc envoyé à sa copine un mail anonyme les photos de lui à poil prises avec mon téléphone. VDG
Au départ, le dogme "le bien, c'est mieux que le mal", elle le refuse. Quelle serait l'utilité de lui faire la morale ? N'y vois aucune complaisance, loin de là.

Mais celle qui t'a fait ouvrir ce fil est différente, elle est sur le même chemin que nous, elle est juste très en retard, pour les raisons données dans mon précédent message. Il fallait lui rentrer dedans très sèchement.

C'est un constat que je fais avec beaucoup de camarades comme toi, très brillants et emplis de bonté, mais castrés spirituellement. La Foi étant à l'âme ce que les couilles sont au corps. Je les trouve incapables de faire sortir le bien en eux, tremblants devant le moindre petit démon, et dans une souffrance qu'ils ont du mal à s'expliquer.