Virilité

[Mox Nox]

Bien le bonsoir, ou le bonjour selon vos seiko-à-quartz, à toutes et tous. Les discussions d'hier m'ont poussé à questionner la notion (que je tenais pour acquise) de virilité. Un long gloubiboulga sur le machisme, la misogynie, l'incompréhension de l'usage que je fais du mot "gonzesse", l'ego et la virilité est revenu plusieurs fois sous la plume brouillonne de mes contempteurs, si bien que je crois faire oeuvre utile en posant une fois pour toutes sur la table la question de la virilité. Ou plus exactement les virilités, car il en est une infinité dans plusieurs catégories.

Je laisse ce fil vierge, à dessein, de mes propres considérations sur le sujet, afin que l'on ne me taxe pas de prosélytisme : qu'un autre que moi aie la bonté de le dépuceler sauvagement, s'il le veut bien. Tâchons de discuter intelligemment du sujet, pour changer, plutôt que de le ramener à cette caricature un peu terne d'hormones de croissance et de mépris des femmes qui excite tant les féministes et les larguées amères. Amis, il s'agit ici de proposer aux "membres qui n'en ont pas" du forum, nos estimée consoeurs, une approche constructive de ce que peut être la virilité afin qu'icelles, lèvres entrouvertes sur ce puits insatiable qu'est la femme, puissent se régaler goulument (mais égalitairement) à la source palpitante de votre pensée mâle et féconde. Puisse le suc épais et tumultueux de vos réflexions les asperger généreusement.

Messieurs, à vos burnes. La virilité, qui, quand, où, queue ?

[admin]

Salut Mox Nox!

C’est Antoine Peytavin, fondateur de jerecuperemonex.com, le premier site sur la rupture amoureuse selon The Times.
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Tiens-nous informé !

[Mox Nox]

IWS, je crois que tout le monde sait utiliser un dico, et la définition est un peu longuette, sans présenter un intérêt très profond. Ne pourrait-on conserver tes interrogations et remarques de fin de message tout en giclant le reste ? Un lien vers le dico en ligne devrait suffire, au pire : il s'agissait moins de réciter le dico comme pour "tectonique des plaques" que de s'exprimer sur une notion qui divise, et que beaucoup jugent obsolète quand d'autres la croient d'autant plus centrale.

[Mox Nox]

Bon, bon, d'accord, je vire la définition, mais je la trouvais intéressante, moi...

Eh bien, par le lien, elle est accessible à tous, maintenant. Ce dont je te remercie.

Ce que je trouve intéressant, moi (et drôle, surtout, comme marqueur de l'époque), c'est que la première réponse donnée à un sujet sur la virilité soit portée par une femme, citant une autre femme, se réclamant du féminisme. C'est-à-dire à peu près la démarche équivalente qu'un viriliste, citant un théoricien du machisme, sur un sujet "Qu'est-ce-qui fait une bonne mère ?". Il y a quelque chose là-dedans qui donne au sujet une seconde raison d'être.

[Mox Nox]

Ah vi, je n'y avais pas vraiment réfléchi.

Ah non, mais je trouve ça bien, moi. C'est justement ça qui définit l'époque, ce que les gens font sans réfléchir. Je ne blaguais pas quand je disais que je trouvais ce développement symptomatique et intéressant.

Mais que veux-tu, je l'aime bien, Simone...Elle est souvent utile.

Personnellement, j'ai toujours vu en elle un personnage très sympathique et une penseuse très médiocre. Mais je ne regrette certes pas qu'elle ouvre le thread. Ca me fera 2-3 trucs à dire en plus quand ce sera à mon tour.

[Mox Nox]

Non, comme je le disais, j'attends d'abord que d'autres s'expriment. J'ai une vision de la chose que beaucoup risquent de trouver radicale, et comme je suis quelqu'un d'intègre, je n'aime pas lancer un support généraliste pour vendre un parti-pris très spécifique. Que le "mec" de base de JRME explique sa virilité. J'entrerai en scène avec un steak un peu plus sanguinolent quand le cadre majoritaire d'une virilité "moderne" aura été posé.

[Mox Nox]

D'accord. Mais aucun homme n'a participé pour le moment, alors ce n'est pas "rigolo".

Si, si, c'est très rigolo. Et ça aussi, c'est intéressant et dit quelque chose du sujet. Quand les "hommes" de JRME lancent et participent à un thread qui s'appelle "rasage corporel" mais ne veulent pas, après 250 lectures, poster un mot sur "VIrilité", on est en plein dans le sujet. Peut-être ce silence est-il même la meilleure réponse. Ou la plus sincère, sinon la meilleure.

Bon, à un moment donné, si personne ne l'ouvre, tu donneras quand même ta vision de la chose, hein, histoire que l'on puisse rebondir dessus.

Pas forcément, non. Du reste, il s'agissait moins pour moi de proposer une définition de la virilité pour que des femmes viennent "rebondir" dessus (leur légitimité en la matière étant nulle à mes yeux), que de voir et mettre en avant ce dont on parle exactement.

[Mox Nox]

Peut-être que le fait que tu sois l'auteur de ce thread joue aussi un ptit peu...

C'est possible. On peut aussi voir le truc à l'envers en observant que si je n'en avais pas été l'auteur, ce sujet ne serait pas venu sur la table (c'est un des aspects fondamentaux des relations homme/femme les plus étrangement absents de la rubrique).

Donc c'est sûrement un chouïa "biaisé".

Je ne sais pas. Je me vois comme quelqu'un d'intellectuellement honnête : Je dis ce que j'ai à dire sans faire de propagande active, je laisse toujours tout le monde s'exprimer, je fais volontiers passer mon avis en dernier ... je me trouve plutôt neutre et ouvert. Non ?

Bien sûr que si, les femmes sont également légitimes en la matière, au moins pour apporter leur point de vue.

Bien sûr que non. Aurais-je l'idée de proposer mon point de vue sur "Se sentir femme après l'accouchement" ?

C'est toujours intéressant de lire les avis de tout un chacun.

Eh bien, oui et non ... C'est intéressant de lire les avis de tout un chacun sur des sujets à propos desquels tout un chacun peut avoir un avis. Si je lance un sujet sur un aspect très pointu des mathématiques, par exemple, les avis qui m'intéressent seront évidemment ceux de mathématiciens qui connaissent le concept. Les autres peuvent poser des questions, qui seront bienvenues pour faire vivre le sujet. Mais l'avis d'un trisomique sur la physique des particules, d'une femme sur la virilité ou d'un homme sans enfant sur les mérites de l'accouchement en piscine, ou d'un amateur exclusif de rap sur l'art de la fugue baroque ... je mentirais en disant que ça me passionne. Au-delà de la question du biais et du "camp", il y a bien sûr celle de la compétence de base. Je considère, bien sûr, que tous les avis se valent dans un espace d'expression, en celà qu'ils ont tous le droit d'exister. Dire qu'ils sont tous aussi légitimes les uns que les autres est évidemment faux : la compétence entre en jeu.

Allez les mecs, venez!

Laisse donc. C'est pas mal, comme ça, aussi. Virilité ? Silence ...

[Mox Nox]

Non mais "la virilité" n'est pas un sujet aussi précis et inhérent à un sexe en particulier que "se sentir femme après l'accouchement".

Pour moi, si.

Si tu avais proposé comme sujet "se sentir homme après une vasectomie", là, j'aurais davantage été d'accord.

La virilité, telle qu'elle est objet de ce débat, c'est "se sentir homme". Ce sujet pourrait donc se réécrire "la virilité après la vasectomie" et ne serait qu'une sous-section de ce débat.

Mais ici, la virilité intéresse aussi les femmes (leurs goûts, ce qu'elles observent au quotidien...etc.).

Ca tombe bien, le sujet a été créé à leur intention, comme c'est dit en intro. Mais "être intéressé par" et "avoir un point de vue sur" sont deux choses très différentes. Je suis intéressé par la maternité, j'ai des goûts en matière de techniques de maquillage féminin, mais je n'ai pas de point de vue sur ces éléments. Faute de compétence.

Il y a des femmes viriles, aussi, d'ailleurs.

Pas à mon sens, non. Note bien que la masculinité n'est pas la virilité. Je connais des femmes hommasses. Et d'autres, masculines. Mais je ne connais pas de femmes viriles. De la même raison que je connais des hommes efféminés, mais pas d'homme féminin.

Bref, c'est un terme plutôt "général", tout comme la "féminité".

C'est un terme très polysémique, mais certainement pas général. Ta propre définition pointe d'ailleurs dans cette direction : c'est un mot avec beaucoup de sens différents, mais dont chaque sens est très précis. Comme c'est souvent le cas des marqueurs identitaires. Définir une identité, c'est précisément la couper du reste. Ca ne peut donc jamais être trop général.

Et l'avis des hommes sur la féminité est également intéressant à plusieurs égards.

Je vois mal en quoi.

Dans la même veine, lorsqu'un sujet est relatif au terrorisme ou à l'écologie, les personnes légitimes à réfléchir dessus ne sont pas que les terroristes ou les écologistes.

Ces deux sujets ont en commun d'être des idéologies. C'est-à-dire par définition des systèmes de pensée universels qui pensent une société tout entière, soumis à la critique et la censure. Le fait de se sentir "homme" ou "femme" ou de "comprendre tel aspect des maths" n'est pas universel. Il n'a pas vocation à s'adresser à toute la société, ni à la subir. L'écologisme, c'est une façon de penser, qui peut (et est faite pour) s'adresser à tout le monde, qu'on soit pour ou contre ou qu'on s'en foute. La virilité est un phénomène, partiellement naturel.

Ce sont des sujets qui intéressent tout le monde, en quelque sorte.

Preuve est faite du contraire.

[Mox Nox]

Bon d'accord, on n'est pas d'accord là-dessus, mais ce n'est pas grave.

Sur quel point, au juste ? L'écologisme et le terrorisme se discutent et sont faits pour se discuter en celà que ce sont des courants de pensée. Comme le féminisme ou le machisme, d'ailleurs, qui à mon sens profitent également de l'avis d'hommes et de femme. La virilité est d'une autre nature en cela que c'est d'abord un phénomène naturel qui se passe fort bien de toute volonté humaine. Ce point te semble discutable ?

J'arrête de parler, pour éviter que l'on vire en total HS.

Il n'y a pas de discussion dans le sujet. Et par conséquent, pas de HS. Dis ce que tu veux, mignonne.

Il ne faudrait pas perdre de vue la virilité (qui n'est pas la masculinité, on est d'accord, ici), quand même.

Les "mecs" du forum l'ont déjà perdue de vue, je crois.

[Yed]

Bizarre sujet en apparence très ouvert alors que je le trouve assez restreint.

Le seul usage que je fais de la définition de la virilité c'est d'essayer de comprendre les critères modernes identifiant les traits caractéristiques, purement physiques, de ce qui distingue aujourd'hui l'homme de la femme et un homme parmis les autres

J'ai la chance d'etre de haute taille et de bonne carure, de ne pas avoir d'embonpoint et une chevelure qui certe grisonne mais est abondante.

J'en joue comme une femme mettrait ses atouts (de feminité) en avant.

Fait-ce de moi un homme irrésistible ou dans l'air du temps, nullement. Mais j'en retire un bien être à être en accord avec une certaine conception de ce que à quoi un spécimen etalon devrait ressembler.

[lilydr]

Bizarre sujet en apparence très ouvert alors que je le trouve assez restreint. Le seul usage que je fais de la définition de la virilité c'est d'essayer de comprendre les critères modernes identifiant les traits caractéristiques, purement physiques, de ce qui distingue aujourd'hui l'homme de la femme et un homme parmis les autres

Marrant, ma conception de la virilité, incluait majoritairement des caractéristiques psychologiques et étaient "intemporels". Comme quoi, le sujet n'est pas si restreint que ça.

[Mox Nox]

Bizarre sujet en apparence très ouvert alors que je le trouve assez restreint.

Le seul usage que je fais de la définition de la virilité c'est d'essayer de comprendre les critères modernes identifiant les traits caractéristiques, purement physiques, de ce qui distingue aujourd'hui l'homme de la femme et un homme parmis les autres

Pour le coup, oui, c'est un usage assez restreint. Et même quasi-fautif, tant ta définition ressemble plus à celle de la masculinité que de la virilité.

J'ai la chance d'etre de haute taille et de bonne carure, de ne pas avoir d'embonpoint et une chevelure qui certe grisonne mais est abondante.

J'en joue comme une femme mettrait ces atouts (de feminité) en avant.

Voilà qui donne sans doute, malgré toi, une idée plus juste de ce qu'est ta virilité au sens vrai du terme que tes attributs physiques. Tu "mets des atouts en avant comme une femme joue des siens".

Fait-ce de moi un homme irrésistible ou dans l'air du temps, nullement. Mais j'en retire un bien être à être en accord avec une certaine conception de ce que à quoi un spécimen etalon devrait ressembler.

Bien noté.

[Tenbu Hôrin]

Mais pourquoi (et pour quoi...) être viril à tout prix? Pour plaire?

Pour répondre à ta question très pertinente : "justement, non". Si c'est fait pour plaire, ce n'est pas viril.

[mellon]

Les "mecs" du forum l'ont déjà perdue de vue, je crois.

Je me risque à une interprétation hasardeuse : est-ce que ça signifie que la virilité se définit par le fait de vouloir répandre ses gènes au maximum en baisant à tout va, excluant donc les hommes du forum puisqu'ils sont occupés à la reconquête d'UNE femme au lieu d'être occupés à en ajouter d'autres à leur palmarès?

[Yed]

Bizarre sujet en apparence très ouvert alors que je le trouve assez restreint. Le seul usage que je fais de la définition de la virilité c'est d'essayer de comprendre les critères modernes identifiant les traits caractéristiques, purement physiques, de ce qui distingue aujourd'hui l'homme de la femme et un homme parmis les autres

Marrant, ma conception de la virilité, incluait majoritairement des caractéristiques psychologiques et étaient "intemporels". Comme quoi, le sujet n'est pas si restreint que ça.

Je ne vais pas faire dévier le débat vers une étude sémantique. Mais dans mes souvenirs la virilité ne fait référence qu'aux critères physiques.

Si on parle de masculinité, là le débat est en effet très large.

[Mox Nox]

Je me risque à une interprétation hasardeuse : est-ce que ça signifie que la virilité se définit par le fait de vouloir répandre ses gènes au maximum en baisant à tout va, excluant donc les hommes du forum puisqu'ils sont occupés à la reconquête d'UNE femme au lieu d'être occupés à en ajouter d'autres à leur palmarès?

Non, ce n'est pas ce que j'entendais. Mon diagnostic est plus général que ça. En revanche et pour être honnête, il est certain que d'en voir tant et tant à un âge d'homme avancé, miauler après leur amour perdu comme des adolescentes laissées en plan après le dépucelage, ça ne fait rien pour les reviriliser à mes yeux ...

[Mox Nox]

Je ne vais pas faire dévier le débat vers une étude sémantique. Mais dans mes souvenirs la virilité ne fait référence qu'aux critères physiques.

Non. Mais comme le thread débute par un lien vers une définition du dictionnaire, tu pourras voir facilement ce qu'il en est.

[Yed]

Je ne vais pas faire dévier le débat vers une étude sémantique. Mais dans mes souvenirs la virilité ne fait référence qu'aux critères physiques.

Non. Mais comme le thread débute par un lien vers une définition du dictionnaire, tu pourras voir facilement ce qu'il en est.

Mouis, il est vrai que je peux être contredit par la 3e ou 4e définition proposée bien que les premières me donnent raison. Bon amusement.

[lilydr]

Je ne vais pas faire dévier le débat vers une étude sémantique. Mais dans mes souvenirs la virilité ne fait référence qu'aux critères physiques.Si on parle de masculinité, là le débat est en effet très large.

Je n'ai pas cliqué sur le lien d'IWS pour la déf, mais quand je conçois la virilité (si tant est qu'une femme puisse le faire, je suis assez d’accord avec l'auteur sur mon absence de légitimité à ce sujet), ce ne sont pas des caractéristiques physiques qui me viennent à l'esprit. La force (morale avant d'être physique), la volonté de conquête, d’expérimenter, de s'affuter, de se dépasser, de découvrir, sont les premiers trucs qui me viennent à l'esprit. De plus, j'ai du mal avec le fait de dissocier homme et virilité, un peu comme si l'on voulait dissocier la femme de la grâce.

[En conclusion]

La virilité je pense que c'est ce pousse-à-agir sensitif qui me donne en ce moment envie de baillonner I will survive 5 minutes et la cambrer. Càd littéralement lui former le pli et la mener de tout son assentiment imprévu à mes désirs manuels et intellectuels.
Ce n'est pas dirais-je de l'ordre de la domination (sur plus faible par définition) mais de l'ordre de la nécessité de la maîtrise de l'environnement (sur plus fort que soi par définition, càd aussi sur l'inconnu et l'imprévisible).
Je lie cette virilité à la transmission masculine de la nécessité de ne pas montrer sa/ses faiblesse(s) : faire fi et faire soi. Dans la transmission du père à son fils en vue de créer un homme en mesure d'assurer sa progéniture, la protéger et par extension protéger son domicile familial.
Etre viril revient à savoir garder la tête froide et agir avec pragmatisme quand la situation l'exige. Ne pas s'écrouler.
Si besoin ordonner et prendre tout le poids décisionnel de la responsabilité sur ses épaules. Pour en décharger les autres.
Ainsi I will survive, les attributs physiques formeraient moyen plutôt qu'une finalité.
Mais tu as le droit d'aimer les biscottos les poils et les acteurs pornos s'ils te rappellent visuellement ces qualités.
Petite coquine.

[Mox Nox]

Mouis, il est vrai que je peux être contredit par la 3e ou 4e définition proposée bien que les premières me donnent raison.

Non, aucune ne te "donne raison", puisque ta définition n'est qu'un sous-ensemble. Si je dis que la définition de chat c'est "mammifère à 4 pattes", lire les définitions de "mammifère" ou de "tétrapode" ne me donne pas raison. Un chat, c'est bien plus qu'un mammifère à 4 pattes.

Bon amusement.

A toi.

[WhateverTheCaseMayBe]

Si l'on ramène la virilité à la sexualité, on peut se demander si un homosexuel peut être considéré comme virile ? Sur quoi se base t-on pour dire qu'un homme est un homme au sens le plus noble du terme ? L'essence même de celui-ci s'exprime t-elle uniquement par la virilité ?

A quoi la virilité se mesure t-elle ? Au taux de testostérone ? A l'ambition ? Au désir ? A la force de caractère? Au courage ? Tout homme peut se révéler virile, si il parvient à être en accord avec lui-même, ses émotions et sa nature. A mon sens, agir en être libre, dans l'expression de sa sexualité, de son accomplissement personnel, est une forme de puissance qui représente déjà une virilité en soi. Partant de ce postulat, on pourrait dire que la femme en est capable. Pour autant dans l'inconscient collectif, la notion même de virilité exclu d'emblée la femme, c'est une caractéristique qui attrait aux hommes uniquement. Homme et femme étant deux entités biologiques différentes mais complémentaires soumis à différents seuils hormonaux. Si la virilité les distingue, il faut s'entendre sur le fait que les rôles peuvent être inversés, et que par conséquent, dans certains cas la femme peut être virile, quand l'homme devient gracieux. C'est d'ailleurs devenu courant dans notre société actuelle.

Gare à l'excès de Virilité : https://www.youtube.com/watch?v=7BFKS5r5DYc

Sayonara.

[Mox Nox]

Pas pour moi. En effet, selon moi, « la virilité » est un terme polysémique, oui, mais aussi plus général (bien que précis, particulier et délimité) que « se sentir homme après une vasectomie » (tu as d’ailleurs toi-même dit que ce sujet pourrait constituer une « sous-section » de ce débat). Tu sais, je vois ça un peu comme les poupées Russes que l’on emboîte les unes sur les autres, de la plus petite à la plus grande ; Ou comme une pyramide, si tu préfères : du plus général au plus particulier.

Si tu veux dire que chaque mot admet des lectures plus ou moins spécifiques, c'est une évidence et une porte ouverte que tu enfonces. Cela n'oblitère pas le fait qu'il existe des mots relativement généraux (comme "dignité", "besoin", "interrogation") et des mots assez peu généraux (comme "virilité", "indépendantiste corse", "états généraux"). Dire que chaque mot est un univers infini et un continuum en lui-même n'implique heureusement pas que tous couvrent un "spectre sémantique" équivalent. Observer qu'il existe une infinité de rouges n'empêche pas de dire que le rouge est une couleur spécifique, par opposition à un dégradé ou un arc-en-ciel.

On peut toujours donner son point de vue, son opinion, sur des choses que l’on n’a pas forcément expérimentées en pratique.

Seulement quand elles admettent un socle théorique déconnecté de cette pratique. Encore une fois, rien n'est tout blanc ou tout noir, c'est un dégradé continuel. Mais il est évident qu'il est plus simple de parler "en théorie et sans pratique" d'un domaine technique comme la conception d'un réacteur de fusée que d'un agencement général de l'être comme la virilité, ou le complexe noir de l'immigré dans une ancienne puissance coloniale. Il est plus facile d'asseoir sa légitimité théorique dans un domaine déjà théorique à la base que dans une sensibilité identitaire, essentiellement holistique et muette.

Je dois dire que je le fais assez souvent d’ailleurs (et je pense que je suis loin d’être la seule), étant donné qu’il y a beaucoup de choses que je connais en théorie mais pas en pratique. D’ailleurs, à l’école, tu es souvent obligé de réfléchir sur des sujets que tu n’as pas vécus sur un plan personnel. Et je trouve cela très intéressant, pour ma part. On apprend, on apprend. Et même sans avoir forcément expérimenté telle ou telle chose, je pense qu’on ne dit pas toujours des conneries.

Nouvelles portes ouvertes. J'ai l'impression que tu parles à quelqu'un qui aurait nié l'existence d'une gnose théorique en général plutôt qu'à moi, qui me contentai de faire observer qu'une femme ne pouvait avoir la même légitimité qu'un homme en matière de virilité.

D’ailleurs, les scientifiques, ils émettent des hypothèses avant d’expérimenter. De même, tout part souvent d’une idée.

Tu ratisses trop large, comme d'habitude. Les scientifiques émettent des hypothèses sur des sujets scientifiques, avant d'expérimenter. C'est-à-dire qu'ils conjecturent dans des domaines qui ont la particularité de fournir "l'expérience de pensée". C'est la raison pour laquelle on peut parler "d'études féministes" mais pas "d'étude de la féminité". La virilité n'est pas une science, c'est un état, relativement imperméable à l'expérience théorique qui plus est, puisqu'il repose avant tout sur un ordre hormonal et génétique difficilement simulable par la pensée cognitive.

Plus généralement, connaître n'est pas être, et penser n'est pas connaître. Les passerelles qui existent entre ces 3 emprises de l'esprit sur la réalité ne les rendent pas indistinctes ou équivalentes au regard de la légitimité. Je peux penser aux conditions de vie d'un immigré noir au Texas. Cela ne veut pas dire que je les connais. Et si je me bouge le cul pour m'installer là-bas, que j'en fais mon objet principal d'études, je les connaîtrai sans les vivre. Ce qui m'interdira un autre palier de connaissance.

Après, ceux qui nous lisent peuvent ne pas nous trouver très crédibles, il est vrai. Mais bon, on ne peut pas avoir tout vécu de toute façon. Cela n’empêche pas pour autant qu’on ait un point de vue sur tel ou tel sujet.

Encore une fois, tout dépend des limites de l'individu et du sujet sur lequel il prétend s'exprimer.

Regarde, tu donnes bien des conseils à des couples exclusifs alors que tu ne l'as jamais été.

Précisément. C'est parce que je ne l'ai jamais été que je leur donne des conseils sur l'art de se détacher de l'obsession du couple libre. Tu ne m'as jamais vu (et ne me verras jamais) faire les courriers du coeur entre un mec heureux dans son couple exclusif qui cherche un moyen de vendre le projet à sa copine un peu plus wild : c'est à l'opposé de ce que je peux connaître. Et quand quelqu'un demande des conseils allant dans ce sens, j'essaie surtout de le pousser à s'ouvrir aux vues de sa copine plutôt qu'à la persuader.

Vi, dans une certaine mesure. Un phénomène naturel, d’accord. Qui se passe fort bien de toute volonté humaine, un peu moins. Je m’explique : je pense qu’elle se développe et que certains la cultivent (parce qu’ils pensent en manquer).

Il est certain qu'on peut la cultiver. Ca ne change rien au fait qu'elle existe naturellement. L'agriculture est une création de l'Homme, ce qui ne fait pas de la tomate un phénomène culturel.

« Mais je ne connais pas de femmes viriles »

Pourtant, c’est même écrit dans la définition du dico (« virilisme »).

C'est parce que tu as commis l'erreur de prendre la définition de "viril" quand le thread portait sur la "virilité". "Viril", pris en ce sens, est un terme médical qui se rapporte au "virilisme" (une maladie) et non à la "virilité" (une vertu ou un phénomène naturel, selon le point de vue). Les deux mots n'ont rien de plus à voir que l'arlequin (l'archétype de comédie italienne) et l'arlequin (le malade congénital malformé).

Et sans parler du dico, je trouve que certaines femmes sont viriles, moi. Jeanne d'Arc, tu ne la trouves pas virile?

Non. Je pense d'ailleurs que toutes les tentatives de faire de Jeanne d'Arc un personnage viril (comme le film imbécile de Besson) conduisent à une abomination, tant du point de vue historique que symbolique, qui nuit grandement à la compréhension et à l'admiration naturelles d'un français patriote pour cette sainte figure.

PS : Parce que c'est ce qui revenait le plus dans les premiers points que tu soulevais, je t'invite à te méfier de l'hyper-relativisme comme outil d'analyse. Tout est dans tout, tout peut se réduire à rien. Certains naissent sans bras ni sans jambes. Cela n'interdit pas d'écrire que l'être humain a 4 membres (5, pour certains) et n'oblige pas à penser qu'il s'agit d'un homme-tronc bénéficiant de plus ou moins de membres fonctionnels à la naissance.

[Mox Nox]

Si tu veux dire que chaque mot admet des lectures plus ou moins spécifiques, c'est une évidence et une porte ouverte que tu enfonces. Cela n'oblitère pas le fait qu'il existe des mots relativement généraux (comme "dignité", "besoin", "interrogation") et des mots assez peu généraux (comme "virilité", "indépendantiste corse", "états généraux"). Dire que chaque mot est un univers infini et un continuum en lui-même n'implique heureusement pas que tous couvrent un "spectre sémantique" équivalent. Observer qu'il existe une infinité de rouges n'empêche pas de dire que le rouge est une couleur spécifique, par opposition à un dégradé ou un arc-en-ciel.

Bon, on est finalement d'accord là-dessus, alors.

J'en doute. Je détaillais le raisonnement qui me fait dire que "virilité" est un terme relativement peu "général", justement. Du coup, à moins que tu aies récemment changé d'avis, on n'est pas d'accord du tout.

J'ai l'impression que tu parles à quelqu'un qui aurait nié l'existence d'une gnose théorique en général plutôt qu'à moi, qui me contentai de faire observer qu'une femme ne pouvait avoir la même légitimité qu'un homme en matière de virilité.

Non non, je parlais à toi.

Alors ce long plaidoyer pour l'existence d'un mode théorique d'apprentissage tape à côté : ce n'est pas la connaissance théorique en général que je nie, mais sa pertinence quant à des réalités aussi transversales, multipolaires et muettes que "la virilité" ou "la négritude" ou "la perte de la foi". Je crois que ce sont des réalités qui résistent à la théorie et qui ne s'apprécient un tant soit peu finement et sérieusement que par l'expérience directe.

Oui, peut-être, sûrement... J'ai essayé de faire court, pourtant, j'ai zappé plein de trucs (ça fusait là-haut).

C'est déjà bien. Ta tendance à t'éparpiller n'est d'ailleurs pas toujours déplaisante : il en sort souvent des élargissements amusants ou intéressants, pour peu qu'on prenne la peine de les passer au crible du bon sens.

PS : je t'invite à te méfier de l'hyper-relativisme comme outil d'analyse.

Je sais que tu n'aimes pas ça. Mais j'affectionne les nuances, parce que je pense que lorsqu'on dit noir ou blanc, on passe à côté de la précision et des détails, essentiels selon moi pour être le plus juste/vrai possible.

Ce n'est pas que j'aime pas ça. Je dis simplement que quand on pousse cette paralogique à son terme, on se retrouve vite dans un univers entièrement gris qui étouffe d'autant plus la nuance. La concession ponctuelle au schématisme est parfois la garantie sinequanone du sens profond. La mesure devrait toujours prévaloir, dans l'éclatement de l'analyse ou la synthèse.

[Mixailovitch]

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[Mox Nox]

D’ailleurs, les jeunes hommes étaient même sodomisés, dans le but de les intégrer dans la cité…etc.

L'homosexualité était employée et encouragée chez les guerriers, parce qu'un amoureux qui voit son compagnon mourir sous ses yeux fait un combattant prêt à mourir "pour la cause". Rien à voir avec une quelconque intégration à la cité.

En fait, vous avez tous les deux raisons (en celà que les deux phénomènes ont eu cours), et tous les deux tort (en vous exagérant le sens à leur prêter).

Mixailovitch se réfère à un truc très particulier, peut-être même mythologique, en tout cas ultra-minoritaire si tant est qu'il ait existé autrement que comme expérience de pensée de philosophes et d'orateurs sur la doctrine de guerre (Xénophon et Dinarque, pour les nommer) : Le bataillon sacré de Thèbes. L'idée étant qu'un corps d'élite était/aurait pu être constitué de 150 couples homosexuels, renforçant leur ardeur au combat. On n'en a aucune trace historique sérieuse et en faire autre chose qu'une anecdote dans une culture grecque foisonnante serait une erreur.

Quant à Willy, elle fait référence aux processus d'intégration dans l'armée, et donc dans la citoyenneté, la condition de soldat étant indissociable de celle de citoyen. Processus d'intégration qui doit d'ailleurs plus au manque de femmes qu'à une quelconque "homosexualisation de la virilité" propre à la culture grecque, et qu'on a toujours retrouvé dans tous les contextes militaires où les femmes venaient à manquer, conjointement avec les aspects d'humiliation rituelle (donc d'initiation) et de transmission qui ont cours dans ce genre d'environnements. La sodomie était souvent un "bizutage" comme un autre, tel qu'on l'a beaucoup retrouvé dans la marine (à l'époque où un marin de guerre, souvent shanghaïé, allait devoir passer deux ans sur un bateau, sans gonzesse, au milieu de 150 connards), dans les prisons, et ainsi de suite. Ainsi, les couples de samurai pédérastes, aux deux sens du terme, étaient-ils plus ou moins courants selon les époques. De même que les relations des chevaliers avec leurs écuyers, ou le coït intercrural dans les armées de Saladin.

La vérité est que ces épiphénomènes témoignent bien plus des "astuces" développées par des systèmes où on manque cruellement de gonzesses pour gérer la frustration sexuelle du groupe que d'une véritable culture "virile et homosexuelle", telle qu'elle est souvent fantasmée par le mouvement gay, avec son obsession truculente pour une antiquité homophile et décadente, remplie de gladiateurs et de soldats pédés en jupettes de lattes au torse huilé.

Globalement, l'homophobie et le mépris des efféminés/invertis/passifs, quoique parfois canalisé socialement par des structures particulières dans les civilisations antiques et médiévales (par le théâtre et les arts, notamment), a toujours eu de beaux jours. Bien avant que le christianisme ne passe par là et ne donne une base idéologique et religieuse au dégoût naturel de beaucoup d'hommes pour celui qui "se laisse mettre". Quant aux guerriers/taulards/marins, ils ont toujours bénéficié à toutes les époques et dans toutes les cultures d'aménagements culturels, eu égard à la rareté et à l’inaccessibilité des femmes dans des environnements par ailleurs durs, exigeants, et virils à tous égards. Mais le soldat viril ouvertement gay, de Grèce ou d'ailleurs, est un mythe, qui remonte essentiellement à la Renaissance. Le fait est qu'aucune société de l'Histoire n'a si bien toléré que la nôtre l'homosexualité, quoi qu'on en pense parfois.

[Mox Nox]

Sinon, vous voulez pas en revenir à la virilité, plutôt que de partir sur la représentativité exacte des éromènes et des érastes dans les différentes cultures grecques, de la tribu archaïque aux cités portuaires du début du Moyen-Âge ? Parce que c'est quand même un sujet assez pointu et déconnecté du sujet ...

[Mox Nox]

D'accord, mais juste un ptit truc avant:

Le sodomie n'était pas pratiquée que pour la guerre (soit dit en passant, j'ai parlé d'"homosexualité" pour faire plus simple, mais à l'époque, ce n'était pas vraiment ça):

Je sais bien que tu parles de pédérastie. Tu noteras que j'y ai fait plusieurs fois allusion. Simplement, ce que tu sembles prendre pour une réalité quotidienne de la citoyenneté tardive était surtout une réappropriation symbolique d'un processus archaïque, militaire, lui. Selon lequel un soldat expérimenté prenait sous son aile et "coachait" un soldat plus jeune, qui "faisait la femme" quand il fallait bien se démerder sans gonzesses. Et cela tient surtout d'un hommage culturel aux temps anciens, qui servait à placer le citoyen de l'époque comme extension en temps de paix et fils spirituel de ces soldats des temps plus anciens (et souvent carrément mythifiés). En clair, cela avait beaucoup moins à voir avec une véritable pédérastie (telle qu'elle était souvent plus fantasmée par les philosophes que réelle) ou avec une acceptation pour l'homosexualité (qui était méprisée, comme dans quasiment tous les grandes sociétés humaines) qu'avec le désir d'assurer la symbolique du citoyen-soldat. En particulier dans un univers représentationnel vierge de l'influence molle des femmes. L'idée, c'était d'asseoir la doctrine politique et culturelle selon laquelle le citoyen n'était pas un mec comme les autres, né d'une femme, marié avec des gosses, qui se devrait à sa famille et à son clan, mais la descendance directe du soldat, né du combat auprès de ses frères d'armes, et qui se devait à la Cité avant sa gonzesse ou ses mômes. Ce que tu retrouves dans tout un tas de pratiques plus symboliques que réelles. L'Ephebie, par exemple, n'était pas ce gymnase gay du corps et de l'esprit qu'on a beaucoup décrit, mais une simple "boîte à bac" de la super-élite, qui devait sensiblement ressembler à Eton, Yale, ou l'ENA. Et dans laquelle la performance sportive mise en avant grossièrement servait surtout de prétexte pour rappeler aux jeunes privilégiés qui fréquentaient le système qu'elle était née d'un service militaire d'élite, et qu'elle devait en perpétuer les valeurs fondamentales, bien plus qu'à un "mens sana in corpore sano" utopique.

"Ce qui était autorisé, et même encouragé, c'était la relation entre un homme mûr et un adolescent. Erigé au rang d'institution, le rapport entre l'éraste (l'amant adulte) et l'éromène (l'aimé mineur, un jeune à peine pubère) constituait pour ce dernier un rite de passage à l'âge viril.

Cette institution était souvent creuse et totalement symbolique (et hétéro), et avait pour but premier d'assurer le lien entre les jeunes et les anciennes générations de l'élite, d'asseoir les cas nombreux (et cruciaux dans ces milieux) d'adoption, et de renvoyer à une symbolique qui était celle du temps archaïque où les vieux soldats se liaient avec les jeunes pour accroître leur vertu. Dans les faits, les cas d'amour réel entre cet "amant" de papier et cet "aimé" qui ne l'était pas, étaient infiniment rares et plutôt jugés perturbants.

Même si les liaisons n'étaient parfois pas dénuées de passion, elles avaient surtout valeur éducative. Ainsi, l'adulte prenait sous son aile un adolescent et le formait à la vie sociale et politique, tout en entretenant des rapports sexuels avec lui, sans que la notion de plaisir prenne le dessus sur les valeurs intellectuelles et morales de la relation. L'éromène était pris en charge par l'éraste dès ses 12 ans jusqu'à l'apparition de la première barbe vers l'âge de 18 ans".

C'est ce qui est (parfois) raconté, mais ce n'était pas vraiment le cas. Cette propagande a surtout été mise en place à des fins politiques.

Voilà, j'arrête.

Non, mais y'a pas besoin que t'arrêtes. Je veux bien en discuter, si le sujet te passionne. Mais tu prends trop pour argent comptant des faits symboliques. C'est un peu comme si toutes nos traces disparaissaient. Sauf un enregistrement vidéo d'un clip de Fred Astaire où il touche son chapeau en saluant une dame dans une comédie dansante. Et un bout de manuscrit d'un instituteur de 1890 qui explique aux illettrés auvergnats dont il a la charge qu'on se découvre devant une dame en signe de respect.

Quelqu'un qui ne retrouverait que ça de notre culture aurait vite fait d'imaginer que la culture française de 1890 à 2015 était relativement homogène, et que les hommes tremblaient de se retrouver devant une femme sans retirer leur chapeau tant il les respectaient. La vérité, toi et moi, on la connaît : c'est que c'est une survivance essentiellement symbolique et creuse d'une étiquette propre à une minorité de la population, il y a longtemps. Qui ne disait d'ailleurs rien du statut réel des femmes. La vérité c'est que le geste d'un mec qui touche sa casquette en croisant une nana en 2015 est essentiellement fait ironiquement ou pour s'amuser avec les anciens usages et faire sourire. Que même en 1890, la part écrasante de la population (les ploucs) n'avaient même pas de chapeau à retirer devant les dames et s'en foutaient. Et que même la poignée de nobles et de bourgeois citadins qui observaient cet usage méprisaient copieusement leurs femmes.

Eh bien comprends que la pédérastie, c'est un truc de cette nature, qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant. Une survivance, essentiellement symbolique et culturelle, qui concernait une micro-minorité d'élites, et qui ne dit pas grand-chose de l'homosexualité réelle, de la virilité, de la transmission de savoir, ou de la manière dont on aurait considéré un couple de vieux et jeune pédés dans "la vraie vie". Il y avait ça, comme nous on tourne le pain à table pour éviter qu'il soit à l'envers (comme si on avait encore peur de convoquer dans l'esprit de nos voisins de table le pain du bourreau), comme on se signe à l'Eglise quand on est invité à un baptême même quand on ne croit pas, etc. C'était une convention qui avait ses intérêts par ailleurs, une fois qu'on en a détourné l'usage (plus mythique qu'historique) : préparer le terrain pour une adoption officielle dans les grandes familles marchandes et patriciennes pour créer des alliances de pouvoir, etc etc. Mais rien de plus. Le cas d'un jeune qui aurait dû se laisser enculer par un vieux pour apprendre l'usage de la politique et être accepté comme homme par les siens est une image d'Epinal, qui n'a jamais correspondu à aucune institution réelle et répandue dans la Grèce antique.

[Mox Nox]

Bonne nuit, mignonne.

[Mixailovitch]

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[Mixailovitch]

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[Mox Nox]

TL;DR. En attendant, le métabaron de la psychogénéalogie me fend la gueule à chaque fois, haha ! Chaque fois que le lis un truc comme ça ...

Parce que je suis le fils de quelqu'un né en temps de guerre, quand la violence des événements les rend moins facilement niables qu’en temps de paix [...] j’ai ouvert les yeux très tôt sur la réalité.

... je crois voir un petit poussin trop choupi avec un casque de dark vador trop grand (tiens, c'est que ça finit par ressembler à Calimero, mon affaire), qui couinerait d'une vois suppliante : "Mais euuuh ! Prenez-moi au sérieux, je suis trop un killer badass-euh !". Je sais pas quoi faire pour m'en remettre en moins de 10 minutes quand je lis tes imbécillités ... Va falloir trouver une solution avant que je vire asthmatique.

[Mox Nox]

Bon. Plus sérieusement, Micha/Vava, c'est un thread sur la virilité, ici. Déjà qu'on doit se taper les gonzesses et les citations de Beauvoir, tu voudrais pas aller jouer aux billes plus loin ? On risque de craquer le quota d'oestrogène, là, si tu commences à pointer. En plus, je suis sûr que dans "Bien-être et santé" y'a encore une triso qui peut te prendre pour le gros méchant loup. Tu te sentirais pas d'aller lui parler de tes glorieux ancêtres venus des steppes ?

[Mixailovitch]

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[Mox Nox]

J'ai le droit d'avoir une opinion différente de la tienne, et que tu ne me traites pas d'imbécile pour autant.

Euh ... nope. Tu as le droit d'écrire ce que tu veux, et j'ai le droit d'écrire ce que tu veux Y compris que c'est de la merde en barres et que ça me ferait rire de la part d'un môme de 8 ans. Si t'es pas content, va donc faire le Caliméro auprès de la modération, j'ai ni le temps ni le badge pour ça.

Tes insultes ne sont que le reflet de la pauvreté de ta réflexion... Si tant est que tu en aies une, petit génie.

Bien, c'est que je dirais volontiers des trucs n'intelligents, moi. Un machin bien profond, péremptoire et tiré de mon cul, du genre : "la poésie est la seule invention littéraire, parce qu'il y a des rimes qui exigent de ménager la forme et le fond simultanément" (comme si ce n'était pas vrai de toute oeuvre en prose). Mais je voudrais pas mordre sur les plate-bandes d'un titan de l'analyse littéraire comme ton regretté paternel. Du coup, modeste, je crois que je vais juste continuer à me foutre de ta gueule quand tu postes trop d'âneries à la minute. C'est plus simple et ça évitera de me claquer un neurone en essayant vainement de planer aux mêmes hauteurs que tes ancêtres.

Comme tu disais à une autre (d'une manière beaucoup moins respectueuse) sur un autre fil, j'ai autant que toi le droit de fréquenter ce forum. Si mes réflexion ne te plaisent pas, libre à toi d'aller troller ailleurs...

Mais oui, mais oui. Je suis un libertaire, moi, tu sais bien. Je m'amusais simplement de votre présence, à toi et Beauvoir, sur un thread concernant la virilité. Mais dans le fond, ça me dérange pas, c'était juste pour rire un coup. Sois donc pas si sérieux, tout le temps. Tu sais, quand on est un peu concon, il y a toujours quelque chose à gagner à avoir au moins le sens de l'humour : c'est que t'auras toujours l'air deux fois plus imbécile que tu ne l'es si tu as le vice supplémentaire de te prendre au sérieux. D'autant que tu serais bien le seul, de toute manière.

[Mixailovitch]

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[ptite molécule]

C'est pourtant très interessant à lire

Dommage que ça finisse en déconfiture

[Mox Nox]

Non pauvre con (t'as vu je sais me mettre à ton niveau de bêtise). Le respect c'est la base des relations humaines.

Pourquoi, t'officies dans le rap de tess, maintenant ? Wéch gros, respecte. Haha ... Le respect s'impose, dragon de papier, il ne se mendie pas. Et les roquets du monde, avec leur "pedigrees" comme ils aiment à l'appeler très justement, n'ont pas créance sur moi.

Va donc essayer d'impressionner des poulettes, avec tes histoires de guerriers-clercs-diplomates séculaires, et tes médailles de "fils de MENSA". Tu pourras peut-être même en niquer une ou deux, sous réserve qu'elles n'aient pas trop lu, et les appeler "roturières" dans leur dos le lendemain, avec cet air satisfait de caniche qui vient de poser sa pêche. Mais n'espère pas m'en imposer à moi : mon respect est un peu cher pour ce que t'as en stock, bichon. Je te le dis sans méchanceté.

Allez, hop hop ! A la niche, maintenant. Tu ne m'en voudras pas de surseoir au reste de ton traitement : j'ai grand faim et tes "c'est celui qui dit qui l'est" manquent de consistance.

PS :

Et bah qu'elle maturité de ta pars, tout le monde se doit un respect mutuel, tas regardé lez autres commentaires? Ils ne m'ont pas manqué de respect et moi non plus, alors cordialement va bien te la fourré profond tas porte et casse toi de ce statut, si tu veux chercher des noises ou piquer une crise il y a d'autres sites plus adaptés,
Salut

Tiens, un autre intello de ton acabit. Le dernier à m'avoir parlé de "respect" dans tes termes. Bon, il s'appelle "pasd'idéepseudo" et ne sais pas épeler "de ta part", mais le fait est que ton message vaut à peu près le sien. Tu en tireras les conclusions qui s'imposent comme un grand. Et puis, vous pourrez aller ensemble boire des coups à ma bonne santé, dans l'une ou l'autre de ces HIQ societies qui voudront bien de vous : on croirait votre prose tirée du même chapitre.

[marou690]

Je ne comprends pas pourquoi vous perdez votre temps à discuter avec un énergumène comme celui-là.

Si tu as le malheur de ne pas partager son point de vue (ah oui !! et son humour.......nauséabond !! ) attends toi à te faire traiter d'imbécile....et même de trisomique dit donc ! mais sais tu que "trisomique" était l'une des injures favorites des enfants ( bah oui ce n'est plus à la "mode" aujourd'hui) ? C'est bien gentil de dire aux autres qu'ils ont 8 piges mais je crois que vu la pauvreté de tes phrases, toi, tu dois être aux alentours de 2 ans (même les enfants de 5 ans ont longtemps plus de répondant que toi mon cher) ^ ^ ...

Et puis quand on est mature, on est capable d': 'écouter l'autre, échanger, comprendre l' avis de l'autre sans pour autant être d'accord, et tout ceci dans le R.E.S.P.E.C.T.... Ce que visiblement à ton grand âge tu es incapable de faire ! Pour quelqu'un qui est à cheval sur les compétences, tu n'as pas vu que toi tu détenais quasiment aucune compétence psychosociale, et que par conséquent, tu devrais t'abstenir d'interagir avec les autres. (je suis ta logique...et pour une fois elle me plaît)

Le mec il n'a jamais le temps de rien mais bizarrement son cul est toujours fourré sur un site qui s'appel "je récupère mon ex" et non "j'emmerde le monde". D'ailleurs pourquoi tu restes ici puisque tu sembles passer ton temps à juger et insulter les gens . Tu n'as pas de l'amour à donner a une petite gonzesse ???? C'est quand même mieux que de rester sur un site à traiter les gens d'imbécile non? ^ ^........bon je dis ça, mais si ça se trouve t'es un gros puceau mathémati.chien de 55 ans qui n'a toujours pas réussi à se dégoter une petite gonzesse...!


Enfin Bref, j'avais envie de pourrir le post. Bonne journée !

Ps : si tu m'insultes fais au moins l'effort de renouveler ton vocabulaire.

[Amorphosee]

Qu'est ce qu'il se passe ici ?!

[Mox Nox]

Et puis quand on est mature, on est capable d': 'écouter l'autre, échanger, comprendre l' avis de l'autre sans pour autant être d'accord, et tout ceci dans le R.E.S.P.E.C.T....

Tiens, un troisième génie du respect. Je sens que la MENSA va pouvoir ouvrir une succursale sur JRME ...

[Mixailovitch]

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[Mox Nox]

Qu'est ce qu'il se passe ici ?!

Pas grand-chose. Les uns évoquent l'antiquité grecque. Les autres viennent "virilement mendier le respect au nom du droit à la différence de point de vue". Nihil novi sub sole.

[Tenbu Hôrin]

Qu'est ce qu'il se passe ici ?!

Pas grand-chose. Les uns évoquent l'antiquité grecque. Les autres viennent "virilement mendier le respect au nom du droit à la différence de point de vue". Nihil novi sub sole.

Tu sais très bien ce que marou690 demande, salopard. Son dernier message, c'est quasiment comme si elle mettait une photo de son vagin.
Je choppais à un rythme régulier sur JRME, pendant ton absence. En attirant toute l'attention sur toi, tu vas casser ma moyenne.

[Mox Nox]

Tu sais très bien ce que marou690 demande, salopard. Son dernier message, c'est quasiment comme si elle mettait une photo de son vagin.

S'y penche qui en veut : le spurium est à tous ou à personne.

Je choppais à un rythme régulier sur JRME, pendant ton absence. En attirant toute l'attention sur toi, tu vas casser ma moyenne.

Bien au contraire, fidèle ami. Vois-moi plutôt comme un faire-valoir inespéré ...

[Mox Nox]

Déjà qu'on doit se taper les gonzesses et les citations de Beauvoir

Exactement, bon gré mal gré. Merci Simone.

Pas grand-chose. Les uns évoquent l'antiquité grecque

L’Antiquité Grecque n’est pas « pas grand-chose ». C’est même davantage « tout » que « rien », sans relativisme aucun pour une fois.

Sur ce, je te laisse avec tes vagins.

Allons, mignonne, ne prends pas au premier degré un trait d'esprit sans malice : je faisais simplement observer qu'entre le féminisme, la pédérastie et les suppliques éplorées de Micha, on pouvait légitimement se sentir volé en cherchant de la virilité sur ce thread, rien de plus.

Et sois assez gentille de ne pas te prononcer sur la place que je réserve à l'antiquité grecque dans ma culture ou le goût que j'ai pour cette période particulière : on me souffle dans l'oreillette qu'il se pourrait bien que j'en connaisse quelques rayons de plus que toi, sur ce sujet en particulier. Preuve s'il en était besoin que pour moi aussi, avec mes 10 ans de grec ancien sous le bras, c'est quelque chose.

[Mox Nox]

Du coup, laisse-moi le bénéfice du doute en imaginant que si je me suis usé les yeux sur des manuels d'une langue morte parfaitement inutile de 10 ans à plus de 20, c'est bien parce que je donnais quelque prix à la culture qu'elle avait engendrée. Quant aux vagins, ils m'aiment plus que je ne le mérite. Et je leur rends, ma foi, comme je peux. Rien dont tu doives t'inquiéter.

[Mixailovitch]

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[kailash]

bonjour tout le monde,
j'ai tout lu en diagonale; donc, ne m'en voulez pas si j'arrive comme un cheveu sur la soupe.

pour moi, un mec viril c'est d'abord un mec costaud (pas dans le sens " gros muscles" mais dans le sens tenace) et sur qui on peut compter...(donc tenace ..^^)

un mec pas viril, c'est déjà un mec qui passe plus de temps que moi dans une salle de bain,
et qui, accessoirement, flippe de prendre un raccourci dans la jungle (oui, ça pique un peu), ou de dormir à la belle étoile (oui, ça caille un peu),
qui râle quand il faut faire du bois (faut savoir, ça caille ou pas?), ou quand il n'y a pas d'eau chaude (t'avais qu'a faire le bois ducon);
qui chiale quand il s'enfonce une écharde (c'est bien, t'as tenté au moins) ou à cause des bruits nocturnes (c'est une chouette , pas un ours, couillon de la lune!)

en dehors de ça je te trouve gonflé (pour ne pas dire minable) mixatruc, de pourrir pdr parce qu'il aurait insulté un mort (ce qui n'était pas du tout le cas au passage), et de traiter sa mère de pute sans rougir.

voilà!
à plus tard tout le monde

[Mox Nox]

en dehors de ça je te trouve gonflé (pour ne pas dire minable) mixatruc, de pourrir pdr parce qu'il aurait insulté un mort (ce qui n'était pas du tout le cas au passage), et de traiter sa mère de pute sans rougir

Allons, allons, Kailash : vivre et laisser vivre. Cette engeance qui réclame à cor et à cri le respect au nom de ... rien du tout, tout en ressortissant dans le même fil les classiques des grands analphabètes comme "fils de pute", est-elle seulement capable de rougir ? Et que diable foutre de leur honte, quand elle ne vaut rien ?

Les conditions où le sort semble avoir placé notre ami sont bien assez cruelles : être le produit d'une lignée qu'on estime et avec laquelle on se branle méticuleusement 20 fois par jour tout en atteignant à ces degrés de mollesse et de faiblesse, n'est-ce pas assez dur, déjà ? Dieu sait que j'aimerais pas être un Micha devant la tombe de mes vieux. Et encore, je n'ai pas le même "pedigree" que lui, apparemment. Je ne peux qu'imaginer sa douleur et son dégoût légitime de lui-même, lesquels l'absolvent de tout à mes yeux.

Le destin de ces roquets que j'ai bien connus dans les raouts et ailleurs, hantés par un passé millénaire plus ou moins fantasmatiquement glorieux au pied duquel leur existence même semble une salissure, me fait froid dans le dos. Dans le succès et l'échec, je fais ma propre histoire, qui vaut ce qu'elle vaut mais me fait globalement marrer. Notre pauvre Micha fait jour après jour, ligne après ligne, la honte de "800 ans" d'Histoire (rien que ça) : S'il est juste de lui refuser le respect que ses pitreries lui interdisent, qu'on ait au moins la bonté de lui taper dans le dos au lieu de l'enfoncer.

[dark side]

la virilité pour moi c est césar Borgia, dans la série. ( les Borgia)
très bonne acteur qui personnifie la virilité comme je l 'entends .

[Amorphosee]

La virilité c'est khal drogo

[kailash]

salut pdr,

je me doute que tu t'en moques comme de l'Alcoran de ses piques.
et je reconnais bien là, d'ailleurs, ton sens inné de la compassion (sans aucun sarcasme, je précise ^^);
mais bon, quelle jactance, quand même!

[Mox Nox]

Oui. C'est dommage, il semblerait qu'il nous lâche. Pour des raisons qui n'ont rien à voir avec moi, bien évidemment : il se souvient qu'il a des trucs à faire, d'un coup. Espérons que j'aie l'occasion de lui donner ma franche (et virile) accolade en juin. Peut-être retrouvera-t-il partie de sa verve, en tête-à-tête ...

Content de te revoir, mignonne, en passant. Comment marche le restau ?

[kailash]

ben voui..
parfois il faut partir..(pour mieux revenir ?)

dommage , je n'aurais pas l'occasion d'assister à votre rencontre en juin, mais ça risque d'être un moment très émouvant ^^

quand au resto..pfff..
ça marche pas trop mal, les gens sont ravis, on a une bonne réputation ,et le chef est considéré comme un demi dieu, mais j'y passe ma vie et ça commence à me gonfler (en fait ça me gonfle depuis le début) ,je n'ai plus le temps du tout pour vagabonder..
en puis, je suis obligée de parler aux gens (et d'être sympa en plus!!!)
donc, je mets en vente ^^

à propos, je te dois toujours une bouffe, et tu es toujours le bienvenu bien sur. ^^

[Oui_vraiment]

la virilité. Déjà le terme est féminin.

La virilité pour moi (je ne suis pas penseuse, ni intellectuelle ) c'est une question d'hormone. Hormone masculine. t'es viril mec, ça se sent, à ton odeur de sueur!

En regardant au sens étymologique, virilité est issu du mot "vertu". Vertu au sens propre du terme = force (les vertus d'un homme comme on pourrait avoir les vertus d'une plante ).

[Sargeist]

Bon, j'ai un peu lu tout le truc en diagonales.
Mon avis en tant qu'homme : il s'agit d'un phénomène lié à la fois à la génétique et à une attitude envers l'autre.

Le taux de testostérone et le gabarit jouent forcément un rôle. Je me demande franchement s'il est possible d'être viril avec un physique de minet. Si on pousse le truc plus loin, certains diront jusqu'à l'absurde, peut-être même que la question de la" taille qui compte ou pas" viendrait d'office sur le tapis.

Pour l'attitude, je l'envisage comme l'imposition d'une volonté ferme dans un contexte donné, indépendamment de celle des autres. Le type viril sait ce qu'il veut, et de quelle façon l'obtenir. Il ne se plie que rarement face à ses sentiments, et agit directement sur l'objet de ses besoins, envies, projets.

Voilà ma modeste contribution. Je ne sais pas bien si la virilité est une fin en soi, et me demande un peu dans quel but ce sujet a-t-il été soulevé.

[KylarStern]

Pour l'attitude, je l'envisage comme l'imposition d'une volonté ferme dans un contexte donné, indépendamment de celle des autres. Le type viril sait ce qu'il veut, et de quelle façon l'obtenir. Il ne se plie que rarement face à ses sentiments, et agit directement sur l'objet de ses besoins, envies, projets.

Histoire d'apposer ma contribution d'homme viril ou pas, je vais commencer par rebondir sur cette phrase, que je trouve juste en soi, qui me fait me demander: je connais pas mal de femmes qui correspondent très bien à cette description, peut on dire qu'elles se "virilisent"?

Et je vais (essayer d') ouvrir une porte: la virtilité ne serait-elle "valable" que dans l'oeil de la femme qui regarde l'homme? (ok c est un peu tordu mais je sais pas comment tourner ma phrase). Il devint alors logique de constater que sur ce topic il y ait une majorité de femmes qui répondent, elles deviennent les seules "juges" de la virilité d'autrui et cette virilité est donc "subjective". Jusqu'à présent, (j ai lu en diagonal), tout le monde a tenté de définir la virilité comme un truc "absolu", comme si la définition de la virilité etait sur le meme plan que la définition de la gravité. Est-ce qu'un homme peut "définir" la virilité d'un autre homme sans paraitre lui meme "féminisé" du coup?

Bref, malgré cette porte ouverte (ou fermée), je rejoindrais certains avis sur le fait que virilité et capacité de reproduction (donc aujourd hui, séduction, multiple partenaires (pas forcément en meme temps hein) vont pas mal ensemble, qu'un homme indépendant et "pudique" sur ses sentiments fait plus viril que celui qui s épanche e poèmes et en "je t aime" à tour de bras, et que la capacité à survivre dans la jungle (wink) fait aussi plus virile que celle de sauter sur le canapé en couinant lorsqu'on aperçois une araignée sur le tapis rouge ikéa du salon.

Et dommage que personne ne rebondisse ou commente ce que En Conclusion a dit, que je trouve assez juste:

La virilité je pense que c'est ce pousse-à-agir sensitif qui me donne en ce moment envie de baillonner I will survive 5 minutes et la cambrer. Càd littéralement lui former le pli et la mener de tout son assentiment imprévu à mes désirs manuels et intellectuels.
Ce n'est pas dirais-je de l'ordre de la domination (sur plus faible par définition) mais de l'ordre de la nécessité de la maîtrise de l'environnement (sur plus fort que soi par définition, càd aussi sur l'inconnu et l'imprévisible).
Je lie cette virilité à la transmission masculine de la nécessité de ne pas montrer sa/ses faiblesse(s) : faire fi et faire soi. Dans la transmission du père à son fils en vue de créer un homme en mesure d'assurer sa progéniture, la protéger et par extension protéger son domicile familial.
Etre viril revient à savoir garder la tête froide et agir avec pragmatisme quand la situation l'exige. Ne pas s'écrouler.
Si besoin ordonner et prendre tout le poids décisionnel de la responsabilité sur ses épaules. Pour en décharger les autres.
Ainsi I will survive, les attributs physiques formeraient moyen plutôt qu'une finalité.
Mais tu as le droit d'aimer les biscottos les poils et les acteurs pornos s'ils te rappellent visuellement ces qualités.
Petite coquine.

[Mox Nox]

La virilité pour moi (je ne suis pas penseuse, ni intellectuelle ) c'est une question d'hormone. Hormone masculine. t'es viril mec, ça se sent, à ton odeur de sueur!

Ne confonds-tu pas "phéromones" avec "hormones"? ^^ Bien que les racines des premières contiennent le terme "hormon", ce n'est pas tout-à-fait pareil.

Les phéromones sont toutes des hormones, et la phrase est donc tout-à-fait correcte. Les phéromones, pour faire court, sont simplement les hormones produites par les glandes exocrines, et destinées au monde extérieur. C'est donc une sous-catégorie d'hormones, et l'on peut à loisir remplacer "phéromones" par "hormones" quand on veut.

Reste qu'il est vrai que les hormones féminines et masculines sont "différentes" (nous aussi, on a de la testostérone en nous, non mais...).

A peu près comme l'Homme a des seins. Vous en avez entre 7 et 50 fois moins, suivant le moment.

Mais combien de mecs ne sont pas très virils?

Une majorité.

Virilité = Force (sous toutes ses formes), c'est ça.

Nope.

[Tenbu Hôrin]

Comme pour beaucoup de termes liés à la médecine, il y a des désaccords sur la définition et c'est un gros bordel.
Si on suit la définition d'origine, les phéromones sont des hormones (mais les hormones ne sont pas toutes des phéromones), donc on peut utiliser le second pour le premier comme on peut désigner un caniche sous le terme "chien".
Maintenant pour d'autres, glande endocrines donc hormone, glande exocrines donc phéromone.

L'article sur les phéromones de wikipedia est très brouillon.
Il part sur la seconde définition "comparable aux hormones" puis revient sur la première "contrairement aux hormones classiques".

Enfin, quand on voit que pour un terme très connu comme le SIDA, doctissimo, futura sciences et wikipedia donnent trois définitions différentes et inconciliables, on devient vite méfiant.

[Mox Nox]

Je ne suis pas tout-à-fait d'accord.

Tu n'as pas besoin d'être d'accord. C'est une vérité objective. Les phéromones (phéro-hormones, de leur nom ancien) sont bel et bien des hormones.

Certes, peut-être que je chipote, mais non, ce n'est pas tout-à-fait pareil.

L'ennui n'est pas que tu chipotes mais que tu chipotes pour chipoter : Tu serais incapable de me donner le nom de cinq hormones sans aller chercher sur le net. Alors je vois mal pourquoi tu t'enferres.

Les phéromones sont des substances chimiques produites par les glandes exocrines, et comparables aux hormones. Substances chimiques semblables aux hormones, pas "égales". Donc, pas tout-à-fait pareil, je suis désolée.

Je ne sais pas d'où vient cette phrase, mais elle ne veut rien dire : aucune hormone n'est égale à aucune autre, et elles ne forment pas une famille au sens chimique du terme, si bien que leur seule nature d'hormone ne les peut rendre "semblables" qu'au plan fonctionnel et physiologique, certes pas chimique. Quitte à extrapoler stupidement sur de la littérature scientifique qui n'est pas dans ta branche, tâche au moins d'en trouver de la bonne. Ce que je peux déjà te dire en lisant cette phrase, moi qui suis pas un grand spécialiste, c'est que son auteur n'avait pas de goût pour la chimie organique.

Tu vois, tu utilises le terme "sous-catégorie", toi. Donc, pas tout-à-fait pareil, déjà...

Je crois que tu devrais (re ?)lire la définition de sous-catégorie. De toute évidence, les cours de rattrapage au Domac t'ont laissé quelques lacunes en français. Les saint-Bernard forment une sous-catégorie de l'ensemble "les chiens". Ils sont donc absolument des chiens, et pas "des trucs semblables à des chiens". Tu arrives à processer jusqu'ici ? Bon. Eh bien les phéro-hormones sont une sous-catégorie des hormones (comme les neuro-hormones, les hormones sexuelles, etc). Elles sont donc parfaitement des hormones, et pas "chimiquement comparables aux hormones", quoi que cette imbécillité veuille dire dans la langue de celui qui l'a écrite.

Non, pas d'accord. Ce n'est pas tout-à-fait juste. Manque de précision.

Appeler un saint-Bernard "le chien" ne serait donc pas tout-à-fait juste par manque de précision ?

Ce n'est pas pour rien que les chercheurs se sont posés la question de savoir si les phéromones humaines existaient... (oui, parce qu'en principe, on évoque surtout les phéromones animales).

Sans aucun rapport avec la choucroute.

[Mox Nox]

L'ennui n'est pas que tu chipotes mais que tu chipotes pour chipoter

Du tout. Mais bon, pas grave.

Comme toujours : que chacun se fasse son idée. Je suis un démocrate, la vox populi me suffit.

Tu sembles bien sûr de toi. Pense à redescendre un petit peu, quand même.

Allez: testostérone, cortisol, œstrogènes, progestérone, DHT. Voilà 5 hormones sorties de ma tête (et non du net) à l'instant T.

Très bien. Je te crois, ce qui alourdit d'autant la note : tu as réussi à me convaincre que ton problème n'était pas un léger manque de connaissances, mais de vraies limites profondes de raisonnement. Félicitations.

Reprenons, donc : Tu connais la progestérone et le DHT. Puisque tu tiens à me montrer que tu connais les hormones, explique-moi donc ce que tu entends par "semblable chimiquement aux hormones". Tu vois un rapport chimique entre la testostérone (C19H28O2) et la dopamine (C8H11NO2), toi ? Ca veut dire quoi "chimiquement semblable à tel groupe, qui renferme deux molécules qui n'ont en commun, chimiquement parlant, que la chaîne carbonée" ?

Willy, je t'aime. Et je préfèrerai toujours penser que tu es mal renseignée que neuneu, quels que soient tes efforts pour me prouver le contraire. Tu t'es emmerdée à apprendre le nom des hormones sans percuter que ce n'est pas un concept chimique mais biologique ? T'as déjà entendu un chimiste parler d'une "structure chimique d'hormone", comme il peut parler d'une structure d'oxyde métallique ou d'aldéhyde ou de savon ?

Ce qui désigne l'hormone est la manière dont elle est produite et utilisée, pas sa structure chimique : la structure chimique des différentes hormones n'a rien déjà de comparable ! Comment autre chose (les phéromones) leur serait "comparable chimiquement" ?

Autre approche, plus simple encore. Faisons mine de te suivre dans ton hérésie structuraliste :
- androstérone : Hormone (stéroïdienne) ou phéromone ?
- dopamine, qui impacte à la fois le squelette et le cerveau au niveau synaptique : Neurohormone ou neurotransmetteur ?

Tu n'as pas encore entravé qu'en biologie, toutes ces familles ne sont que des regroupements fonctionnels, qui n'ont rien d'interexclusif et qu'une même substance chimique peut appartenir à toutes ? Alors qu'une famille chimique est un regroupement structurel qui exclut l'appartenance à un autre ? Une hormone peut être un neurotransmetteur en même temps (parce qu'elle peut jouer le rôle des deux). Mais sa structure chimique est celle d'un alcool, et ne peut donc pas être celle d'un oxyde ferreux (parce qu'elle ne peut pas avoir la structure des deux). C'est pourtant pas très compliqué, je te jure ...

Que veux-tu dire par-là? Et quelle est ma branche (si tant est que j'en ai une), tiens?

Je n'en sais rien et m'en soucie comme d'une guigne. Il me suffit de pouvoir dire ce qu'elle n'est pas, et ce qu'elle n'est pas, c'est la chimie. Ca, je te le certifie tranquille.

Arrête un peu avec ton délire sur le Domac. Ça ne m'a pas changée, hein.

Je préfère croire que si. L'alternative est décidément trop triste.

Reste que la phrase en question veut bien dire quelque chose en français, que ça te plaise ou non.

Au plan syntaxique, pas sémantique, non. Parce qu'en français, dire "le groupe Y a une structure chimique comparable au groupe X" implique une unité de structure chimique du groupe X. Laquelle, dans le cas d'hormones est parfaitement inexistante. Permets-moi donc de clarifier ce point : ta phrase a autant de sens en français que "Si le François Perrier en arrière de la plongée savait encore où il a mis le mardi, on se serait pas fait chier à repiquer les boutures". Phrase qui est syntaxiquement juste sans qu'elle me porte à croire que mon interlocuteur parle français. Disons, si tu préfères, que tu parles français ... à peu près comme Google trad.

Enfin, bien que tu écrives plutôt bien le français, tu devrais quand même éviter de toujours sortir "ça ne veut rien dire en français", "ce n'est pas français", parce que, outre le fait que ça devienne lassant, tu n'échappes pas à quelques fautes de ton côté...

Fais mieux, pour commencer. J'en serai le premier ravi.

Je maintiens. Si à chaque fois que tu parlais de "phéromones", tu écrivais le terme "hormones", crois-moi qu'un prof de SVT te demanderait de préciser ton propos, voire considèrerait le terme comme "erroné".

Ha ha ! C'est vraiment troup choupi. C'est "les profs de SVT", maintenant, qui jugent ? La moitié de ce que je dis ferait bondir mon vieux prof d'Histoire. Quant à mon prof d'anglais, je le crois incapable de se démerder 2 jours en Inde. Mon prof de français était pour ainsi dire allophone, et je préfère ne rien dire de la culture épistémologique de mon prof de philo. Non, c'est gentil, mais ça ira : je pense pouvoir continuer à penser les hormones et les phéromones sans le tampon du "prof de SVT" ... ça devrait aller.

Et je n'ai pas dit que les phéromones n'étaient pas du tout des hormones

Tu as dit qu'elles étaient semblables mais différentes. Donc que l'un ne pouvait faire partie de l'autre. C'est faux, car toute phéro-hormone est une hormone. D'où il suit que tu peux toujours remplacer un terme par l'autre sans commettre de faute, puisque l'un est une sous-catégorie de l'autre. Willy, tu peux te répéter autant que tu veux, ma réponse ne changera pas : Tu peux marteler qu'il est fautif de parler de "chien" quand on désigne un "setter irlandais", il n'en demeure pas que tu ne pourras jamais rendre une proposition vraie fausse en remplaçant "setter" par "tel groupe de chiens" dans la phrase. C'est pas de ta faute et faut pas t'en vouloir, c'est juste comme ça que ça marche, en français, en maths, et plus largement en logique formelle.

j'ai dit que dire "hormones" à la place de "phéromones", n'est pas assez précis.

Ca, c'est ton problème. Et il est certain que si tu cherches à avoir une bonne note au bahut, le seul moyen d'être "assez précis" est de recracher précisément ce qu'attend ton prof de SVT/whatev. Mais ne crois pas que cela fasse gagner en précision, ça fait gagner en formatage. Dans le monde réel (quand on fait de la biologie et de la chimie sérieuses, donc, pas en cours de terminale dans un lycée public du 44), les choses sont vraies ou fausses. Pas "erronées parce que pas assez précises, j'attendais "phéromone", reprenez le cours, 12/20".

Savoir ce qui ferait jouir un prof de SVT est inconnu de moi : j'ai suivi le moins de cours possible, et mes notes étaient exécrables, dans à peu près toutes les matières. Je fais simplement valoir un point objectif, qui se passe bien du consentement de fonctionnaires de deuxième rang. Ce point, le voici : Dire "La structure chimique des phéromones est semblable mais différente de celle des hormones" n'a aucun sens. Et pour deux raisons évidentes :
1°) Les phéro-hormones sont des hormones.
2°) Il n'y a pas "une structure chimique des hormones" à laquelle on pourrait comparer d'autres substances, il y en a 15. Parce que ce n'est pas une famille au sens de la structure chimique mais au sens physiologique.

Si ton prof est pas content avec ça, c'est à lui qu'il faut dire de reprendre le cours.

En outre, dire que les phéromones sont semblables aux autres hormones (ce qui est très français, quoi que tu en dises), est tout à fait juste.

Si, et seulement si le François Perrier en arrière de la plongée savait encore où il a mis le mardi, on se serait pas fait chier à repiquer les boutures.

Assez sur ce sujet, tu vas finir par me déprimer. Laisse-moi le privilège de t'imaginer ignorante et qu'attardée, mon coeur saignerait trop. Bisous.

[Elieza]

Je n'en sais rien et m'en soucie comme d'une guigne.

Tiens, c'est marrant, de la part de quelqu'un qui prétend m'aimer. Logiquement, tu ne devrais pas en avoir "rien à foutre".

Get a room, guys.

[Mox Nox]

Les phéromones sont semblables aux autres hormones, comme la testostérone est semblable aux autres hormones

En regard de sa structure chimique, puisque ta phrase disait "chimiquement semblable", la testostérone n'est pas semblable aux autres hormones. Elle est très semblable à l'androstérone, par exemple (C19H28O2 VS C19H30O2), et pas semblable du tout à la dopamine (C19H28O2 VS C8H11NO2). Ecrire "chimiquement semblable aux hormones" a peu ou prou autant de sens qu'écrire "architecturalement semblable à un monument" : il n'y a plus de rapport chimique entre testostérone et dopamine que de rapport architectural entre le Louvre et la pyramide de Kheops. Ce qui fait qu'une hormone est une hormone (et la rend donc semblable aux autres hormones) n'est pas sa chimie mais son utilisation dans l'organisme qui la génère. De même que ce qui rend les monuments semblables entre eux est leur place et leur raison d'être dans la culture qui les a produits.

sans être tout-à-fait identique à ces dernières (mets derrière "autres hormones", toutes les autres hormones que tu veux).

Ces-dernières ne sont déjà pas identiques entre elles. L'androstérone (qui est une hormone stéroïdienne en même temps qu'une phéromone présente dans le musc, entre autres) est très chimiquement semblable à la testostérone et très peu à la dopamine (qui est une hormone mais pas une phéromone). Ce qui prouve bien que ton classement ne tient pas une seconde.

Je vais te citer un point qui différencie les phéromones des autres hormones: exocrines.

Tu retombes dans le même panneau : la notion ne renvoie à aucune différence structurelle, simplement à une utilisation. Ce qui fait qu'une glande est dite "exocrine" ou "endocrine" est la destination finale de ses composés (intérieure ou extérieure), sans qu'il en résulte la moindre similarité entre eux. Les composés qui restent à l'intérieur du corps n'ont pas plus à voir entre eux que ceux qui sortent et jouent un rôle biologique hors du corps : tout dépend desquels on parle. Pire encore : l'androstérone est les deux, par exemple. Elle est utilisée dans le corps et modifie ton apparence tout en étant une phéromone utilisée dans la reproduction et les signaux de territorialité. C'est pourquoi la glande qui la produit (et qu'on appelle communément le foie) n'est ni endocrine ni exocrine mais les deux (on parle de "glande mixte", en science). Tout comme l'un de ses composés, l'androstérone est les deux (on parle d'hormone stéroïdienne interne et phéromone, en science). Elle n'est pas "chimiquement semblable aux hormones", elle n'est pas "une phéromone de la super-famille appelée hormones par opposition à une sous-famille plus précise appelée aussi hormones", elle est TOTALEMENT une hormone et TOTALEMENT une phéromone. Et elle a des liens chimiques évidents avec d'autres hormones (comme la testostérone) et absolument aucun avec d'autres (comme la dopamine). T'imprimes, ce coup-ci ?

Mais oui, les phéromones font partie de la grande famille des hormones

Pas "la grande famille des hormones", les hormones, tout court. Au même titre que les neuro-hormones et toutes les autres.

(en ce qui concerne ta phrase relative à la "sous-catégorie", j'ai répondu trop vite, hier).

C'est bien que tu finisses par t'en rendre compte. Mais tes épiphanies viendraient plus vite si tu n'étais pas d'une telle mauvaise foi et ergotait sur des sujets que tu maîtrises, plutôt que des souvenirs de "cours de SVT", dans lesquels on vulgarise. Par exemple en te faisant croire qu'une glande est exocrine ou endocrine mais pas les deux, ou que les phéromones ne sont pas identique aux hormones. La question, c'est "quelle glande en particulier ? Quelle hormone en particulier ?". Parce que structurellement, rien ne les distingue.

Et "j'abandonne", je laisse de côté, le manque de précision, parce que je ne tiens pas à épiloguer 3 000 ans dessus (mais je maintiens, quand même).

Si tu abandonnes, ne dis pas que tu maintiens. Si tu maintiens, ne dis pas que tu abandonnes. Une autre règle implicite quand on débat de bonne foi et pas juste pour la ramener sur des sujets qu'on a survolés au bahut.

A la base, je disais juste à OuiVraiment que dans sa phrase ("odeur de sueur"), elle visait surtout les phéromones en particulier et non les hormones en général.

Tu lui as dit que sa phrase était fausse, et elle ne l'était pas. Toutes les phéromones présentes dans la sueur sont des hormones. Celle qui se sent au nez le plus facilement, l'androstérone porte d'ailleurs le nom alternatif d'androstanolone, ou de ... DHT. Que tu as justement citée dans les hormones il y a 2 messages. Te rends-tu compte, par exemple que pour illustrer les subtiles différences chimiques (inexistantes) entre les phéromones et les hormones, tu m'as donné 5 exemples d'hormones. Et que l'une d'elles, la DHT, est justement la phéromone dont parlait OuiVraiment et qui se sent dans la sueur mâle ? Ca ne te fait pas percuter que tu racontes un peu du caca, depuis un moment ? Alors sois gentille, et arrête de "maintenir" contre le bon sens. : Androstanolone (phéromone de la sueur) = Androstérone (nom chimique commun d'une hormone) = DHT/Dihydrytestostérone (DCI de la molécule) = C19H30O2. Pour quelqu'un qui s'intéresse à la chimie, contrairement à toi. Cette même molécule n'est pas "chimiquement semblable en tant que phéromone à celle qu'elle est en tant qu'hormone stéroïdienne interne", c'est la même molécule, produite par le même foie du même mec au même moment.

Mais bon, je laisse tomber.

Ca me semble souhaitable, tant que t'as pas révisé un peu.

Arrête de me prendre pour une débile.

Donne-moi une bonne raison de le faire en reconnaissant de bonne grâce quand tu ramènes une science que tu n'as pas.

Tiens, c'est marrant, de la part de quelqu'un qui prétend m'aimer. Logiquement, tu ne devrais pas en avoir "rien à foutre".

Non, mon amour est d'une autre nature que cet "élan de fusion biographique" que tu as pu connaître chez d'autres. J'aime ce que je ressens vraiment, en profondeur, chez toi. Pas le pauvre spectacle que tu donnes à voir dans cette enfilade ou ton CV. Ca te choque peut-être mais c'est comme ça.

C'était pourtant ma spécialité, au BAC. Mais bon, le Bac, c'est loin, et ça ne signifie pas grand chose, tu me diras.

Oui. Je te le dirai et te le dis. Et moi qui me suis pas mal frotté à la chimie, je crois me souvenir avoir dormi et rendu une copie à 3 points le jour du Bac. C'est dire ce que je pense de la valeur de ce test.

Dans tous les cas, je connais davantage les hormones à la suite d'analyses que j'ai pu subir et de recherches personnelles à leur propos, qu'à la suite de mon parcours scolaire.

Eh bien révise donc encore un peu si le sujet te passionne et m'emmerde pas quand je te corrige sur un point facilement vérifiable.

Désolée de te décevoir, mais encore une fois, le Domac ne m'a pas changée. Tu ne me connais sans doute pas assez, c'est tout, et tu m'as sûrement "idéalisée", que veux-tu... Ça arrive à tout le monde.

Je ne pense pas t'idéaliser, je crois simplement que tu n'as pas encore réalisé pleinement ta propre valeur et ton potentiel humain. Ca aussi, ça arrive. Plus souvent que ta version.

Ça me rappelle ce jour où je t'avais dit "tu pars trop loin" et que tu m'avais répondu: "ce n'est pas français"...Alors même que tu m'avais sorti exactement la même phrase quelque temps plus tôt et qu'à ce moment-là, elle te paraissait très française...

C'est que tu n'as pas compris la différence de sens et de contexte entre "ça part loin" et "ça va loin". Quand je dis "ça part trop loin", je dis "Tu te lances dans un truc inutilement compliqué", et c'est le sens de cette expression en français. Quand je dis "ça va trop loin", je dis "Tu pousses le bouchon/Tu vas vers quelque chose que je ne peux accepter", et c'est le sens de cette expression français. Le problème étant que tu utilisais le premier dans le sens du second. Encore une fois, une langue, ce n'est pas qu'une syntaxe, c'est surtout un sens. Tu peux faire plein de phrases syntaxiquement justes, mais qui ne sont pas françaises. Savoir si j'ai utilisé une expression que je ne trouvais pas françaises quand tu l'as employée n'a donc aucune valeur probante : il suffit que je l'ai utilisée dans le bon sens et pas toi. C'est ce que j'essayais de t'expliquer avec Google trad. Quand google trad dit "La maison est sous le chat depuis la semaine prochaine", chaque syntagme est français. De grands auteurs ont parlé de "chats", de "maison", et de "semaine prochaine". Il n'empêche que la phrase cesse d'être française dès qu'elle aliène le sens collectif de ces syntagmes et tente de leur faire dire autre chose.

Qu'est-ce que tu es prétentieux...

Un prétentieux est quelqu'un de sûr de lui à mauvais titre. Tant que tu n'auras pas prouvé que j'ai tort d'être sûr, je ne suis qu'orgueilleux. Avant de se payer le luxe d'appeler quelqu'un "prétentieux", il faut mouiller la chemise et exposer la faiblesse de ses prétentions. Fais donc le taf complètement, au lieu de toujours cibler le raccourci. C'est plus honorable et plus efficace.

Lycée privé, pas dans le 44. Tu t'en fous, mais je tiens à rectifier, quand même, pour le fun.

Chacun son fun. Moi je t'aime. Même fière de ton pauvre bac dans ce pauvre lycée privé. C'est dire si mon amour est profond.

Sinon, tout en étant très calme, je tiens à te dire 2-3 trucs aujourd'hui, pour tous les autres jours aussi, parce que ça commence à bien faire. A un moment donné, y'en a assez.

Shoote, mon âme.

Tu serais incapable...
Extrapoler stupidement ...
Tu devrais (re ?)lire la définition...
De toute évidence, les cours de rattrapage au Domac t'ont laissé quelques lacunes en français...
Tu arrives à processer jusqu'ici ?
Tu as réussi à me convaincre que ton problème n'était pas un léger manque de connaissances, mais de vraies limites profondes de raisonnement. Félicitations.
Reprenons, donc...
Je préfère croire que si. L'alternative est décidément trop triste.
Tu parles français ... à peu près comme Google trad.
Fais mieux, pour commencer.
Laisse-moi le privilège de t'imaginer ignorante et qu'attardée

(Et c'est plutôt "soft", ici...)

On passe au hard quand on veut, mignonne. Quand les gens s'obstinent à tort (et surtout avec mauvaise foi), je corrige. Ca n'a rien de personnel, et ils peuvent le prendre comme ils le souhaitent sans que cela me dérange. Tu peux rajouter "Tu dis du caca" à la liste, sans que cela entache ma dévotion sincère pour ton exquise personne.

C’est dingue, quand même. Il est impossible d’avoir une discussion un tant soit peu « normale » (oui, ce terme ne veut pas dire grand-chose, mais je pense que tu vois à peu près où je veux en venir, et si tel n’est pas le cas, tant pis, ma foi) avec toi.

Je ne suis pas normal. D'autres, réjouis de mes souffrances en HP, préfèrent dire "taré". Et ?

Dès que l’on commence à débattre avec toi, dès lors que l’on n’est pas d’accord avec toi, qu’on ne va pas dans ton sens

Nope. je me trouve souvent en désaccord avec Kakahuet. Tu m'as déjà lui mettre des baffes rhétoriques ? Il ne s'agit pas d'être d'accord avec moi mais d'être intellectuellement intègre. Je déteste la connerie pour la connerie, et tout particulièrement chez des gens manifestement futés. Comme toi.

il faut toujours que tu tombes dans l’irrespect (alors que le respect, c’est la base de tout. Pas de respect, pas d’amitié ; Pas de respect, pas d’Amour…etc.)

Le respect n'est pas une "base" à mes yeux, mais un puramidion, un sommet auquel on atteint. Si ça peut te consoler, dis-toi que mon respect est plus long à venir et plus exigeant, mais qu'il peut avoir plus de valeur du fait qu'il se mérite au lieu de s'exiger comme "la base d'autre chose". Quand je respecte quelqu'un, vois-tu, ce n'est pas parce que "c'est un pote et le respect c'est la base quand on est potes". Et si l'autre me déçoit et qu'on est plus potes, que fais-je de mon respect ? Je le reprends le lendemain ? Et que valait-il ? Moi, quand j'aime quelqu'un, je reconnaîtrai à vie l'avoir admiré sincèrement et en connaissance profonde de cause. Même s'il viole des pitis nefants en Afrique, travaille chez Macdo et joue avec ses propres excréments. Mon respect, qui est cher, je te l'accorde, en cela qu'il se gagne au lieu de se demander, vaut au moins ça : il dure.

le mépris, le dénigrement, la méchanceté…etc. (et je te jure que c’est la première fois que je croise un gars comme toi).

Alors je me réjouis que tu ne m'aies pas connu méprisant ou méchant, je te promets que je suis bien mignon ici. Et avec toi en particulier, quoi que je me fasse parfois violence pour rester équitable à ton endroit.

Il faut toujours que tu en viennes à t’attaquer à la personne qui écrit, au lieu de t’en tenir à ce qui est écrit. Parce que ça touche plus, bien évidemment.

Je le récuse. Trouve un seul exemple, dans cette longue conversation par exemple, où j'aurais fait appel au peu que je sais de la personne sans que ça entretienne un rapport direct et évident avec la thèse introduite. Quand j'ai renvoyé au macdo, je parlais du français. Le lien est évident et se rapporte à une discussion précédente où je te faisais observer que cette expérience professionnelle n'enrichirait pas ton français. Est-ce-que je me suis permis de te dire, par exemple : "Toi, tu bosses chez Macdo, tu vas pas me commencer à me donenr des cours de chimie, sale prolo" ? Ai-je à un seul moment refusé d'examiner intellectuellement un de tes arguments sur la base de ta biographie ?

Et tes "je t'aime" noyés dans tout le reste sont des insultes, pour moi.

Mon amour est une insulte à tous et toutes. Les "pas normaux" sont mieux tolérés quand ils ne se piquent pas d'aimer. Musset, auquel tu tiens tant, ne disait pas autre chose.

C'est comme si quelqu'un disait "je te frappe, mais je t'aime; c'est pour ton bien, je t'aime". Selon moi tu es "incapable" d'aimer véritablement quelqu'un.

Et c'est moi qui tape en dessous de la ceinture et cible l'humain plutôt que l'argument ?

Du moins, tu aimes très mal. Sinon, tu respecterais un minimum la personne que tu aimes: tu respecterais sa personne en qualité d'être humain et tu respecterais son "elle" et tout ce qui va avec (c'est-à-dire, ses études...etc.).

Si elle est assez con pour croire que son "elle" c'est en partie ses études, elle a d'autant plus besoin de mon amour pour l'aider à voir clair. Dire à quelqu'un qu'on l'aime parce qu'on aime ses études est selon moi une preuve de connerie moderne. Et que devrais-je penser de moi-même, après mes études lamentables terminées à 15 ans ? Que je suis moins respectable qu'un science-potard générique ? Se peut-il que tu aies des critères si stupides en matière d'amour et de respect ?

Personnellement, j’ai essayé, pourtant, et à plusieurs reprises, de passer outre le plan personnel, ce que tu m’inspires, ce que tu as pu me dire/faire par le Passé, ce que je sais désormais, et de continuer à te répondre malgré tout, comme je peux répondre à tous les autres jrmistes (c’est-à-dire, en « zappant », en laissant de côté, ton pseudo ; du moins, celui avec lequel j’ai le plus échangé, celui que j’ai connu en premier ; la personne qui se cache derrière, et en ne m’en tenant qu’à ce que tu pouvais écrire à l’instant T). Pourquoi ? Parce que tu peux écrire des choses intéressantes qui me donnent envie de rebondir dessus (sachant que tu es un des seuls à évoquer d’autres sujets que les exs, qui plus est). T’es rigolo, aussi, parfois, malgré tout.

Mais il n’y a rien à faire : impossible d’échanger convenablement et durablement avec toi comme on échange avec les autres jrmistes, c’est-à-dire, dans le respect, la bienveillance et la sérénité.

Je te rends bien volontiers à la sérénité, puisque. Mais tu devrais décidément t'épargner les débats d'amour ou de chimie : on trouverait difficilement deux sciences moins sereines ...

Je te l’ai déjà dit, mais il est vraiment dommage que tu n’utilises pas ton intelligence à bon escient. Mais bon, c’est toi. Toi, que je ne comprendrai jamais, de toute façon

Si tu comprends nvraiment ce que j'ai écrit ici, ce sera déjà pas si mal. Le reste peut attendre.

Bref, tu es désolant.

Et, bien plus, désolé de te désoler. Que de désolation, d'un coup ...

Je glisse volontairement sur la fin du message, qui ne m'a pas paru d'un intérêt profond. Ciao, mignonne.

[Mox Nox]

Get a room, guys.

Hopefully, soon enough, dearie. En attendant, je ne trashe pas plus le thread : il faut croire qu'il fleure déjà trop bon l'hormone.

Edit : En réécoutant les paroles de la chanson, c'est fou de voir à quel point ça colle au sujet des arômes de phéromones et des diplômes de Willy ... Zappa était décidément voyant :

I'll ignore your cheap aroma
And your little bo-peep diploma
I'll just put you in a coma
With some dirty love.

[Mox Nox]

Quant à l'Amour sale, très peu pour moi.

C'est que tu es encore trop esclave de ton amour-propre. T'en fais pas, ça passe.

Assez sur ce sujet, par contre, j'ai envie de garder intact cet échange passionnant sur les phéromones.