Plan d'un soir ou plan d'une vie

[En conclusion]

En fait, c'est toi même qui le disais, dans un sujet intéressant sur l'orgueil que j'avais suivi sans intervenir. Et ta façon de tourner ça n'était pas idiote, mais elle te permettait surtout d'éviter tout discours psychanalysant sur les raisons qui poussent une personne à choisir l'orgueil plutôt que l'humilité. Et elle contredit largement celle que tu présentes aujourd'hui. Je suis curieux de voir comment tu vas retourner ça.

Pour dire les choses de manière peut-être plus simple et plus claire pour toi, je pense que si tout est dicible et pensable, certaines choses ne peuvent s'approcher de manière strictement intellectuelle. Il m'est loisible de parler de la maternité tout mon saoul, quelque chose m'en échappera toujours, auquel je ne pourrai jamais prétendre par la seule force de la lecture, de l'échange, de l'empathie. Ce décalage entre l'objet et l'idée, devient un abîme sitôt que l'on atteint à des aspects fondamentaux, pour ainsi dire animaux, de l'individu.

En substance il te dit qu'il peut très bien penser la maternité mais qu'il manquera toujours quelque chose à son explication du fait qu'il ne peut pas la ressentir (l'expérience directe). C'est tout à fait différent au demeurant que de dire que la maternité peut être pensée par la seule femme qui peut la ressentir (elle seule en aurait la légitimité).
C'est d'ailleurs précisément le délire des assocs féministes qui critiquent la seule légitimité du patriarcat et créent un matriarcat sur la seule légitimité féminine.

[Sargeist]

En substance il te dit qu'il peut très bien penser la maternité mais qu'il manquera toujours quelque chose à son explication du fait qu'il ne peut pas la ressentir (l'expérience directe). C'est tout à fait différent au demeurant que de dire que la maternité peut être pensée par la seule femme qui peut la ressentir (elle seule en aurait la légitimité).

C'est pourtant précisément ce qu'il dit à la fin de son message. Je cite :

Ce décalage entre l'objet et l'idée, devient un abîme sitôt que l'on atteint à des aspects fondamentaux, pour ainsi dire animaux, de l'individu.

Chez moi, un abîme, c'est quand même grand quoi. Rappelons en sus qu'il dit ça pour défendre le droit à être orgueilleux sans fournir d'autre explication que "je suis un mâle, toi femelle, tu ne peux concevoir l'orgueil comme je la conçois".

Edit : @IwillSurvive : bien vu aussi.

[En conclusion]

Le mot abîme est surtout relatif à un trou dont ne voit pas le fond. Il n'a justement pas de notion de grandeur ou de limites (on ne la connaît pas, par définition). C'est un abîme parce qu'on ne peut pas atteindre une explication complète sans ressentir la maternité. Et on ne peut pas la ressentir.

Relativement à l'orgueil il te dit plus ou moins la même chose, tu ne peux comprendre en tant que femme le ressenti de l'orgueil masculin parce que tu ne peux le vivre. Tu atteindras toujours l'abîme dans ton explication de l'orgueil masculin parce qu'il t'en manquera la part de ressenti. Cela ne veut pas dire que l'homme est le seul légitime à parler d'orgueil, je ne vois pas où tu vas chercher cela.

Si tu continues à vouloir créer des chasses gardées, je vais proposer qu'on ferme les facs de droit aux femmes (et dieu sait que Willy est pourtant sexy quand elle se met à parler justice, such a shame).

[Sargeist]

Le mot abîme est surtout relatif à un trou dont ne voit pas le fond. Il n'a justement pas de notion de grandeur ou de limites (on ne la connaît pas, par définition). C'est un abîme parce qu'on ne peut pas atteindre une explication complète sans ressentir la maternité. Et on ne peut pas la ressentir.

C'est marrant que tu t'intéresses à l'aspect limitless, d'abord parce qu'être sans limite c'est déjà être énorme, ensuite parce que l'étiquette donnée par la définition d'abîme, c'est un gouffre. Et un gouffre, c'est grand. C'est une "cavité béante d'une grande profondeur". Partout il y a le mot grand, qu'on ne peut pas oublier et remplacer par "on sait pas de toute façon olol".

Relativement à l'orgueil il te dit plus ou moins la même chose, tu ne peux comprendre en tant que femme le ressenti de l'orgueil masculin parce que tu ne peux le vivre. Tu atteindras toujours l'abîme dans ton explication de l'orgueil masculin parce qu'il t'en manquera la part de ressenti. Cela ne veut pas dire que l'homme est le seul légitime à parler d'orgueil, je ne vois pas où tu vas chercher cela.

Je t'invite à relire le sujet. Il n'avance pas un seul argument concernant la construction de l'orgueil, et se contente de dire que c'est un débat creux, dont seule l'expérience d'un homme en permet la pleine compréhension. Il fuit le sujet, comme notre amie oph aurait été légitime de le faire dans sa position de femme qui peut éconduire.

Si tu continues à vouloir créer des chasses gardées, je vais proposer qu'on ferme les facs de droit aux femmes

C'est surtout à Mox Nox qu'il faut adresser cette remarque. C'était lui, bien avant moi, qui a avancé cette idée de chasse gardée pour une totale compréhension d'un phénomène instinctif lié à un sexe particulier.

[louma]

je commençais a penser que j étais la seule a remarquer la non pertinence des arguments.

Erreur, on doit être assez nombreux, c'est juste la lassitude d'aller au cinéma voir le même film..
Au bout d'un moment, tu regardes les photos et le générique à l'extérieur, et tu tournes les talons..

[Fougère3000]

je commençais a penser que j étais la seule a remarquer la non pertinence des arguments.

Erreur, on doit être assez nombreux, c'est juste la lassitude d'aller au cinéma voir le même film..
Au bout d'un moment, tu regardes les photos et le générique à l'extérieur, et tu tournes les talons..

+1

[Elieza]

Vous êtes fatigants, tous.
Louna, merci de ne pas remettre de la thune dans la machine concernant Mox, pour tous les autres, c'est valable aussi. On ne fait pas de "membre-bashing" sur ce forum.
Et je n'hésiterai pas à sévir le cas échéant.
Bonne soirée a tous.

[louma]

C'est vrai que de coller en signature des phrases tronquées ou avec une faute d'orthographe dans le seul but d'humilier son contradicteur c'est pas du "membre-bashing".
2 poids 2 mesures..
Dis moi ce que j'ai dit de répréhensible au vu de la charte du forum? ça m'intéresse

[Elieza]

2 poids 2 mesures..

Si c'était vrai, ça ferait bien longtemps que tu ne serais plus membre de ce forum.
Pour le reste, je t'invite a te reporter a la section "règles du forum", section modération, et viens donc en MP...

[sandstorm]

je commençais a penser que j étais la seule a remarquer la non pertinence des arguments.

Erreur, on doit être assez nombreux, c'est juste la lassitude d'aller au cinéma voir le même film..
Au bout d'un moment, tu regardes les photos et le générique à l'extérieur, et tu tournes les talons..

Merci louma je suis encore trop nouvelle ici je connaissais pas bien ce film la. Limite je commençais a me dire que finalement ce cinéma etait pas terrible. Pourtant j avais bien aimé les autres films jusqu'ici.

je plussoie Louma
(on est bien nombreux en fait...)

[Emmanuel-]

Ben après libre à chacun de participer ou pas à "la partie de ping-pong", en l'occurrence Mox ou Allys (ou n'importe qui ici) ne forcent personne à réagir ou à lire.. Bienvenue sur internet

*Talk/share what you love instead of bashing what you hate*

[Mox Nox]

Pas dans tous les domaines, dans ceux qui touchent la féminité ou la masculinité de très peu, ceux-là mêmes qui sont plus dépendants d'instincts que de raison.

Tu parles des implications morales de la maternité. Comme toute "implication morale", c'est évidemment un objet de raison et non d'instinct. Le propre d'une morale, de moeurs, est leur capacité à être pensées et justifiées avec la tête, et non pas ressenties avec la schneck. Mon absence d'organes féminins m'empêchent de ressentir ce que c'est que d'être une femme. De même que Simone de Beauvoir, quand elle critique certains aspects (moraux entre autres) de la virilité de son époque, ne ressent pas ce que c'est que d'être un homme. Je dois t'avouer que je ne comprends toujours pas en quoi cette évidence biologique exclut de penser l'autre sexe, en particulier sous un rapport éthique.

Comme la réaction animale d'une femelle qui éconduit un mâle insistant, comme ça se fait partout dans la faune depuis des millions d'années. La réaction de la femelle qui doit envoyer chier bon nombre de prétendants à la saillie, est difficile à concevoir pour un mâle, pour qui la quantité d'opportunités est justement une qualité.

Le rapport avec les implications morales de la maternité ?

En fait, c'est toi même qui le disais, dans un sujet intéressant sur l'orgueil que j'avais suivi sans intervenir.

En aucune façon. J'y défendais justement (de mémoire, il faudrait que je je relise le thread en question : as-tu un link ?) l'idée que l'orgueil, contrairement à la fierté qui est un sentiment général à son propre égard, était une disposition de principes, une exigence envers soi-même. Et qu'à cet égard, l'orgueil viril étant privé d'objet chez une femme, il lui était difficile de le concevoir. Pour la même raison que je n'ai pas d'avis sur ce que peut être "la dignité blessée d'une femme amoureuse", par exemple.

Et ta façon de tourner ça n'était pas idiote

Si elle t'a donné à penser que je concevais l'exigence d'orgueil du mâle comme un legs de son appendice général, et une forme "d'instinct", elle était évidemment idiote. Ou pour le moins peu claire, puisque je crois très exactement l'inverse.

mais elle te permettait surtout d'éviter tout discours psychanalysant sur les raisons qui poussent une personne à choisir l'orgueil plutôt que l'humilité.

Je n'ai aucun besoin qu'on me "permette" d'éviter tout discours psychanalysant. La psychanalyse, comme toute forme de paralogique, n'a d'intérêt qu'initiatique. La psychanalyse permet à un être (1°) Qui le souhaite et 2°) qui y croit) de se connaître. Elle ne saurait avoir aucun intérêt dialectique dans la mesure où sa clef de voûte est le rôle du subconscient.

Et elle contredit largement celle que tu présentes aujourd'hui. Je suis curieux de voir comment tu vas retourner ça.

Il n'y a rien à "retourner", Sargeist. La virilité ne peut être expérimentée que par un mâle, comme la féminité ne peut être expérimentée que par une femme, la maternité par une mère, la négritude par un nègre, ou la schizophrénie par un schizophrène. Ce truisme se passe d'explication. Quant à penser la virilité, la féminité, la maternité, la négritude ou la schizophrénie, il m'apparaît que comme tout domaine d'exploration intellectuelle, c'est ouvert à tous. Peut-être même en priorité à ceux qui "n'en sont pas", dans une certaine mesure. Mon dernier billet visait précisément à souligner cet amalgame risible et sinistre que notre jeunesse est dressée à soutenir contre le bon sens entre des abstractions et des valeurs, et des conditions ou des états cliniques. Entre la pensée et le témoignage.

Pour dire les choses de manière peut-être plus simple et plus claire pour toi, je pense que si tout est dicible et pensable, certaines choses ne peuvent s'approcher de manière strictement intellectuelle. Il m'est loisible de parler de la maternité tout mon saoul, quelque chose m'en échappera toujours, auquel je ne pourrai jamais prétendre par la seule force de la lecture, de l'échange, de l'empathie. Ce décalage entre l'objet et l'idée, devient un abîme sitôt que l'on atteint à des aspects fondamentaux, pour ainsi dire animaux, de l'individu.

Oui. Et ? Quelle est l'idée, au juste ? Que si je ne suis pas capable de "penser" l'excitation féminine parce que je ne mouille pas à l'idée d'accueillir un autre en moi, les considérations morales que je pourrais avancer sur la maternité sont caduques ? Je n'ai jamais senti la vie dans mon ventre et ne la sentirai jamais. Dans quelle mesure cela disqualifierait-il mon opinion de ce que peut et doit être une bonne mère ?

Plus je te lis, et moins je te comprends, décidément ...

[Mox Nox]

Ah, en ce qui concerne la meute de mes admirateurs habituels, je suis content de voir qu'ils aiment encore assez le film pour zoner devant l'entrée du ciné, même pour y dire du mal. C'est un égard que la fainéantise me retient de vous rendre individuellement. Partagez-vous au mieux cette aimable pensée que j'ai pour vous.

[Mox Nox]

Je me fais donc la même réflexion, depuis hier. J'ai cherché les éventuelles nuances (vu que Mox affectionne les vérités nuancées), mais je ne les ai pas trouvées.

Ce ne serait pas la première fois, mignonne. Veux-tu que je croque une fois de plus sur mon temps pour te les souligner, ainsi que j'en ai pris le pli ?

[Mox Nox]

Vous êtes fatigants, tous.
Louna, merci de ne pas remettre de la thune dans la machine concernant Mox, pour tous les autres, c'est valable aussi. On ne fait pas de "membre-bashing" sur ce forum.
Et je n'hésiterai pas à sévir le cas échéant.

Je te conjure publiquement de n'en rien faire. Déjà que Louminet menaçait en privé de se tirer à cause de moi, j'insiste pour qu'on me le laisse ainsi qu'à la communauté. L'écosystème jrmique est chose délicate, et je ne sais s'il survivrait à l'extinction du brâme déchirant de ce cerf perpétuellement menacé.

Plus généralement, j'ai une sainte horreur de la censure et vivrais horriblement qu'elle soit appliquée pour mon bénéfice. Si la modération a quelque amitié pour moi, elle à qui je n'ai jamais rien demandé depuis mon inscription ... qu'elle me fasse la faveur de laisser mes cinéphiles en culottes courtes couiner tranquilles. Par la présente et publique, je mendie qu'on me laisse m'attention-whoriser gentiment au son plaintif de mes fans. Indéfiniment. Sur un thread ou tant de gens que je n'intéresse pas (Fougère3000, Louminet, sandstorm, etc) font l'effort de venir uniquement pour rappeler que je ne les intéresse pas (oui, je suis d'accord, ils ont des process logiques un peu curieux), je demande qu'on m'abandonne cette juste consécration.

[Mox Nox]

Laisse, va. T'es tellement occupé que je ne voudrais surtout pas te retarder et ainsi prendre la place de quelqu'un d'autre dans ton emploi du temps surchargé...

Je me permets de t'en remercier pour elle.

J'ai mon avis, ne t'en fais pas.

D'acc. Quand tu sens de confronter cet avis à un peu de saine rhétorique, n'hésite pas à me faire signe.

Bonne soirée.

A toi, mignonne.

[Tenbu Hôrin]

C'est marrant que tu t'intéresses à l'aspect limitless, d'abord parce qu'être sans limite c'est déjà être énorme

Bah non ... Mais on a du mal avec les infinis, avec la direction qu'a pris le monde et les maths avec, le règne de la quantité. C'est ce qui fait qu'on n'arrive pas à pondre les modèles qui nous permettraient de résoudre les problèmes du genre "conjecture de Syracuse".

Etre énorme, c'est être limité et ce qui est sans limite n'est pas énorme.

"on sait pas de toute façon olol"

Cela me semble être une phrase de camarades que j'ai connu, qui avaient bien plus d'intuition intellectuelle que moi, et que le système scolaire a bien sévèrement puni.

[louma]

Déjà que Louminet menaçait en privé de se tirer à cause de moi

C'est marrant, parce que j'ai effectivement évoqué l'idée de quitter ce forum à cause d'un histrion (je ne vois pas où est la menace), mais c'était lors d'un courrier privé avec Elieza, maintenant il y a des canaux que je ne soupçonne pas et qui expliquent certainement l'incroyable mansuétude dont certains bénéficient malgré leurs outrances et leurs propos haineux..

Histrion?
...kézako? je recopie la définition, c'est éclairant.

Personnage qui se donne en spectacle en usant d’effets outranciers.

et le bonus qui va avec (l'extrait d'un texte d'H. Castille (journaliste (!) et écrivain, pour remettre dans le contexte.)

Mais qu’importe si l’histrion sans foi ne traine sur les planches qu’une âme usée aux débauches du corps et débite mécaniquement son rôle, pourvu que le spectateur ait la virginité de sa croyance au génie de l’artiste.

Ces dernières lignes pour les petits nouveaux qui ne connaissaient pas le numéro...

Comme disait Jep Gambardella au cinéma : "in fondo, è solo un trucco. sì, è solo un trucco.”

[Florent92]

Je tiens quand meme à vous dire que c'est un débat( heu ok, c'est pas l'idée de départ ), forcément cela souligne deux avis opposés, si vous choisissez une cible cela en devient de la politique (Qui représente le mieux l'idée ? Pourquoi chacun ne peut pas se faire sa propre opinion sans se cacher derrière un autre ?)...laissez le débat à l'échange et non à la personne qui en débat...se sera plus intéressant (en imaginant que sont permis les boutades parce que l'humour existe aussi en politique (quelques personnes sortent du lot), faut savoir accepter la critique "humiliante" en tant qu'idée exhaustive ou non... et non en tant qu'attaque à la personne <3, vous êtes assez grand pour savoir dans quoi vous vous engagez et pour ignorer la personne ou l'idée, si ca vous gène vraiment, bien que se soit dommage pour votre "intégrité" )

On va peut etre encore me dire que j'accorde des points comme un arbitre céleste ou que je suis le troupeau comme un abruti se déleste (Yipikaé pauvre con), mais je le trouve passionnant, bien qu'un peu ancré sur du sexisme et kiki aura le plus mieux raison, ca n'en reste pas moins une vrai discussion, si ca peut le rester, bravo à nous, êtres civilisés et pensants

P.S d'ailleurs je n'accorderais aucun crédit à ceux qui voudront me dévaloriser pour ma neutralité de suceur <3

P.S 2 on s'en fout de savoir de qui ca vient, ce qui importe c'est l'idée d'échanger et de comprendre ou de faire comprendre, il n'y a pas que les participants qui lisent :p

P.S 3 SONY ! (ceux d'avant aussi mais c'est pour le plaisir d'etre con <3)

[Mox Nox]

C'est marrant, parce que j'ai effectivement évoqué l'idée de quitter ce forum à cause d'un histrion (je ne vois pas où est la menace), mais c'était lors d'un courrier privé avec Elieza

Raté. Veux-tu la source* ?

maintenant il y a des canaux que je ne soupçonne pas et qui expliquent certainement l'incroyable mansuétude dont certains bénéficient

Louminet, il serait temps de te rendre à l'évidence objective des faits ... J'ai été banni. Plusieurs fois. Je pense détenir ici le record de bans. Environ 400 de mes messages (tous ceux de Derniers Outrages) ont été détruits. Paige a encore supprimé, sans vrai motif à mon sens, un de mes posts il y a moins de 72 heures. La fois précédente ? Pas même 24 heures plus tôt.

La mansuétude, bien réelle, de la modération est à ton avantage, pas au mien. Voilà pour les faits objectifs. En ce qui concerne tes fantasmes de grandeur (et, subséquemment, de persécution) ... je crois que tout le monde s'en branle. Enfin sandstorm pourra venir te réconforter le temps d'une gâterie si tu joues bien tes cartes, mais c'est à peu près tout. Du coup, autant garder ce genre de délires pour toi.

malgré leurs outrances et leurs propos haineux..

Dans la liste des faits objectifs peut-être un peu douloureux, Louminet, en voici un autre, plus important dont tu devras tenir compte tôt ou tard : Tu n'es pas un être haïssable. Les gens que l'on hait sont d'une autre race. Dégoûtants, peut-être ? Perturbants ? Peu importe le nom que tu leur donnes, tu n'en es pas. Et si j'ai des preuves nombreuses et matérielles que beaucoup ici te méprisent gentiment, au nombre desquels je me compte, je te prie de me croire quand je te jure sur le cadavre de ma grand-mère, sur ma patrie et mon sang, que personne ne te hait ni ne te haïra jamais à travers un écran. La vérité profonde de ta condition, même pour ceux que tu irrites le plus et qui s'en plaignent autour de moi, est condamnée à demeurer éternellement en-deçà de la haine.

Sur ce, mon petit ami journaliste, je te rends l'antenne. "Va, je ne te hais point".

*Edit : Ah oui, et si tu veux la réponse à ma petite devinette de tantôt, je risque de gâcher le suspense : je me contentais de mentionner le MP que tu m'avais adressé, tout connement, la dernière fois que t'étais coincé une couille dans la porte. En temps habituel, je me retiendrais de poster une conversation privée, d'autant qu'elle montre assez le profil sinistre (et étrangement fragile, pusillanime) de ton vrai visage. Mais puisque tu as la malséance de déplacer le terrain de ce gentil débat d'idées vers le sujet des MPs, voici l'extrait en question :

Peuplé de crétins analphabètes ou de tarés instruits comme toi, ce forum (malgré quelques bonnes compagnies) n'est pas l'agora rêvé où je me libère l'esprit, chacun son espace.

Inutile donc de refiler le token de ton hystérie à Elieza, qui a autre chose à foutre que me raconter les MPs que tu lui envoies, si c'est ce que tu impliquais. En imaginant bien sûr qu'ils soient susceptibles de m'intéresser, ce qui me changerait des variations habituelles à base de "cerbère"/"chien"/"histrion" que tu me sers obligeamment depuis 3 ans.

[louma]

louma a écrit :
Peuplé de crétins analphabètes ou de tarés instruits comme toi, ce forum (malgré quelques bonnes compagnies) n'est pas l'agora rêvé où je me libère l'esprit, chacun son espace.

Je ne vois pas une menace de quitter le forum, j'apprécie les bonnes compagnies..
Je maintiens ce que j'ai dit précédemment.
Par contre, en relisant la correspondance, je retombe sur des tombereaux d'insultes qui me sont adressés..
Autant les reproduire ici puisque la correspondance privée s'expose.

Mox nox a écrit:
Je te recommandais d'aller te faire enc...ULER un bon coup. Parce que tu as, ces-derniers temps tout particulièrement, un comportement de fiottasse (que n'ont pas mes amis homosexuels). Voilà. Comme ça, tu pourras pleurnicher que je suis homophobe avec un peu de matière.

Mince, c'est dommage, 3 jours avant on en était là

Mox Nox a écrit:
Ca fait 3 ou 4 ans que je te connais, que tu me fais parfois marrer, et que globalement je t'apprécie.

Un peu bousculé le bonhomme...

Ah, une dernière chose. Je remarque que systématiquement, deux aboyeurs du forum reviennent sur ma prétendue profession en croyant me toucher, c'en est une obsession. Je serais journaliste, tiens..
Tout y passe, avec sa cohorte de préjugés minables et d'opprobres.. (il y a une dizaine de mentions ces 3 dernières semaines)
Je dois dire, comme l'immense majorité des jrmistes, que je me fous de ce que font les uns et les autres ici, chômeur, fonctionnaire, même banquier, je m'en tape sauf si quelqu'un vient à me demander conseil sur le sujet.
Se servir d'infos en dehors de l'écran, de certains traits bien réels (ou supposés) de pseudos pour mieux les "basher" est encore une fois une preuve de bassesse.
Certes, après 400 messages haineux détruits sur plusieurs milliers tolérés, on n'en est plus à ça près..

[Mox Nox]

Je ne vois pas une menace de quitter le forum, j'apprécie les bonnes compagnies..

Ce n'est pas ce qu'on m'en a dit. Pas Elieza, si tu te demandes ...

Je maintiens ce que j'ai dit précédemment.

Perseverare cretinum diabolicumque.

Mince, c'est dommage, 3 jours avant on en était là

Un peu bousculé le bonhomme...

Bousculé ? Comment donc ? Tu me prêtais une homophobie que je n'avais pas, et j'ai cru bon de t'obliger. De fait, tout ce que je t'ai écrit était sincère et le demeure. Tout comme l'est mon offre de boire un coup à l'occasion. Encore une fois, "la haine", c'est dans ta tête, Louminet. Le fond de l'affaire est que tu es à mes yeux, comme à ceux de beaucoup, un aimable bouffon un peu hystéro, plutôt cultivé pour un journaleux, sympathique quand tu ne pètes pas les plombs. Quant à ta nature, avéréen de fiottasse, elle n'a rien de dirimant quant à mon sentiment général pour ta personne, méprisant mais affectueux. Il est certain que je t'aimerais mieux encore si tu pétais pas les plombs à mon sujet tous les 3 mois, et que ça me permettrait de te respecter un peu plus ... mais encore une fois, c'est en vain que tu chercherais chez moi de la haine à ton endroit. Quant à ceux qui se foutent gentiment de ta gueule çà et là, il faudrait que tu voies avec eux, mais je ne les imagine pas plus haineux que moi.

Ah, une dernière chose. Je remarque que systématiquement, deux aboyeurs du forum reviennent sur ma prétendue profession en croyant me toucher, c'en est une obsession. Je serais journaliste, tiens..
Tout y passe, avec sa cohorte de préjugés minables et d'opprobres.. (il y a une dizaine de mentions ces 3 dernières semaines)

Combien de mentions pour "histrion", "chien", sous tes pattes ? Il s'agit bien moins d'opprobre que d'un simple amusement sans gravité : tu as effectivement tous les tics de langage d'un scribouillard, à tel point que savoir si c'est effectivement ta "profession" ne m'apporterait rien. C'est, bien plus profondément, ta vocation. Et sans la retenir contre toi, il est certain qu'elle prête à sourire.

Je dois dire, comme l'immense majorité des jrmistes, que je me fous de ce que font les uns et les autres ici, chômeur, fonctionnaire, même banquier, je m'en tape sauf si quelqu'un vient à me demander conseil sur le sujet.
Se servir d'infos en dehors de l'écran, de certains traits bien réels (ou supposés) de pseudos pour mieux les "basher" est encore une fois une preuve de bassesse.

Louminet, qui bashe qui, ici ? Je te pardonne bien volontiers ton narcissisme, qui se figure manifestement que tous conspirent à ta chute et à ton humiliation. Mais je te crois encore assez raisonnable pour constater l'évidence si tu ne te la rappelles plus :
- qui est venu sur ce thread, exclusivement pour "descendre" quelqu'un sans aucun rapport avec le sujet de discussion ? Toi ou moi ?
- qui est venu, la dernière fois, dans des circonstances et pour des motifs analogues, s'immiscer dans une conversation étrangère à laquelle il n'apportait rien, dans "Poésie" ? Toi ou moi ?
- qui a choisi, à cette occasion, de poursuivre en MP ? Toi ou moi ?

Ton "bashing" est, comme la majorité de ta production lorsque tu dédaignes la lyre, relativement insignifiant. Je ne lui accorde aucune gravité, c'est pourquoi contrairement à toi je n'ai jamais pris la peine de me plaindre à la modération. Mais soyons sérieux un instant : si bashing il y a, il vient de ton côté. Sur ce fil, dans le dernier échange MP, sur le fil d'avant, et encore sur celui d'avant. C'est à chaque fois toi qui viens me lancer la balle, et à chaque fois toi qui couines auprès de l'arbitre que l'équipe d'en face c'est des vilains. Comment donc veux-tu être pris au sérieux quand tu parles de "bashing" et de bassesses ?

Certes, après 400 messages haineux détruits sur plusieurs milliers tolérés, on n'en est plus à ça près..

Et quand tu emploies des formules type "messages haineux"/"messages de haine", comme si cela voulait dire quelque chose dans le monde réel (ailleurs que dans la propagande antiraciste d'Etat, dans les torchons de la presse aux ordres ou dans les textes de loi nouvelle mode, s'entend), qui pourrait croire que tu es autre chose qu'un laquais de l'Etat ou d'une feuille de chou, ce qui revient au même ? La "parole de haine" est un sous-concept administratif, qu'on ne rencontre guère que dans le Journal Officiel, le BO des enseignants, les spots de la HALDE ou sur BFMTV.

PS : En espérant que, maintenant satisfait d'avoir volé un peu de l'attention d'Allys, tu trouves assez de courage pour continuer ce non-sujet comme tu le fais d'habitude : en MP et en chouinant dans le dos de ton interlocuteur auprès des modos, plutôt qu'en squattant des fils auxquels tu as dédaigné d'apporter ta pierre.

@ Sargeist, Allys & IWS : Désolé. Avec les cancres usuels qui chahutent dans le fond de la classe, je crains que nous n'ayons du mal à nous entendre. Je reposterai une version expurgée du thread pour que nous puissions finir sur la féminité, la maternité, la lourdeur de la drague et les habits de femmes quand les ragnagnas de Louminet seront terminées. C'est un modèle un peu fragile, chez qui elles sont souvent douloureuses et un peu bruyantes.

[Sargeist]

Tu parles des implications morales de la maternité. Comme toute "implication morale", c'est évidemment un objet de raison et non d'instinct. Le propre d'une morale, de moeurs, est leur capacité à être pensées et justifiées avec la tête, et non pas ressenties avec la schneck.

C'est là justement qu'on diverge (et dix verges, c'est énorme) : la construction d'une maternité viable est le fait de trois facteurs importants, imbriqués et difficilement dissociables : l'instinct propre à l'animal concerné et à son sexe, la psychologie de celui-ci pour expliquer que tout ne se reproduit que rarement à l'exact identique, et les normes sociales et morales de sa communauté. De ces trois aspects, "l'implications morales" n'en détient que deux.,Alors que ces trois axes n'ont pas le même niveau d'implication : l'instinct maternel peut dicter à une femelle de choisir de rendre viable sa progéniture plutôt que sa propre vie; la psychologie d'un individu, au mieux, offre une infinité de nuances dans les comportements adoptés, au pire, peut expliquer des anomalies comme les infanticides (qu'on pourrait aussi relier à l'instinct primaire de survie, donc c'est un peu le bordel); et enfin, last but not least, la morale, les mœurs, la société ou communauté, viennent chapeauter le tout et dicter ce qu'il est "de bon ton de faire".
C'est la raison pour laquelle une mère vit en partie par sa schneck, par ses hormones, par ses instincts ataviques.
Le seul jugement qu'on peut porter sur son comportement sera d'ordre moral et dans une certaine mesure, psychologique.
D'où le fait qu'il y aura toujours une part qui nous échappera, on n'enfante pas, on n'allaite pas, on élève différemment.

Le rapport avec les implications morales de la maternité ?

Justement, j'y viens : si la maternité peut se penser en partie de manière sociale, le fait d'envoyer bouler un mâle insistant, comme tous les phénomènes entre individus, se mesure encore sur ces trois axes. L'aspect social lié à l'éducation joue un rôle certain, la psychologie également, mais ces deux aspects sont des périphériques d'un seul, plus important : le rapport qu'a la femelle à son propre corps et à son intégrité, le fait justement qu'en acceptant l'accouplement, elle "reçoit" au propre comme au figuré, un aspect qu'il est difficile d'imaginer sans le vivre.
Vu que c'est le thème des fora ici, on va faire simple : quand mon ex s'est fait draguer lourdement à plusieurs reprises, par une catégorie sociale bien définie (maghrébine et ouvrière, selon ses propres termes), elle se sentait déjà souillée.
C'est déjà son intégrité physique qui est menacée à court-moyen terme. C'est un témoignage oui, répandu, qu'on peut penser en partie, mais qu'on imagine difficilement : quand un homme regarde le joli séant d'une donzelle, les implications sont autres que quand la situation est inverse.

En aucune façon. J'y défendais justement (de mémoire, il faudrait que je je relise le thread en question : as-tu un link ?) l'idée que l'orgueil, contrairement à la fierté qui est un sentiment général à son propre égard, était une disposition de principes, une exigence envers soi-même. Et qu'à cet égard, l'orgueil viril étant privé d'objet chez une femme, il lui était difficile de le concevoir. Pour la même raison que je n'ai pas d'avis sur ce que peut être "la dignité blessée d'une femme amoureuse", par exemple.

Oui, voilà le lien
L'orgueil viril n'est pas forcément facile à piger pour une fille, on est d'accord. Ça les excite même parfois autant que ça les énerve, et on dit que je suis moi-même orgueilleux. Mais on n'est pas immuables et j'ai franchement du mal à croire que l'orgueil d'une part, ne soit que masculin, même s'il l'est en majorité, et d'autre part qu'il ne soit rattaché à rien et donc impossible d'approche par une fille, dans l'optique de sa simple compréhension.
S'il n'était rattaché à aucun facteurs de notre vie et donc impossible d'approche, penses-tu vraiment que tu aurais le même orgueil si tu étais né en 17 à Leidenstadt, ou en Jamaïque entre deux spliffs?

e n'ai aucun besoin qu'on me "permette" d'éviter tout discours psychanalysant. La psychanalyse, comme toute forme de paralogique, n'a d'intérêt qu'initiatique. La psychanalyse permet à un être (1°) Qui le souhaite et 2°) qui y croit) de se connaître. Elle ne saurait avoir aucun intérêt dialectique dans la mesure où sa clef de voûte est le rôle du subconscient.

Le but du sujet lancé par cette fille en détresse qui cherchait à comprendre l'orgueil de son compagnon venait justement de la volonté d'en comprendre les racines. Où était l'intérêt de lui dire que l'orgueil viril n'était pas approchable par une femme, alors qu'elle demandait sans doute cette même introspection, psychanalyse, ou whatever, venant d'un homme?
Pourquoi ne pas lui avoir donné les raisons qui te rendent orgueilleux? Tu n'aimes probablement pas le constructivisme, mais c'est pourtant une réalité : nos mécanismes viennent toujours en partie de l'interaction, fût-elle avec un livre.

n'y a rien à "retourner", Sargeist. La virilité ne peut être expérimentée que par un mâle, comme la féminité ne peut être expérimentée que par une femme, la maternité par une mère, la négritude par un nègre, ou la schizophrénie par un schizophrène. Ce truisme se passe d'explication. Quant à penser la virilité, la féminité, la maternité, la négritude ou la schizophrénie, il m'apparaît que comme tout domaine d'exploration intellectuelle, c'est ouvert à tous. Peut-être même en priorité à ceux qui "n'en sont pas", dans une certaine mesure. Mon dernier billet visait précisément à souligner cet amalgame risible et sinistre que notre jeunesse est dressée à soutenir contre le bon sens entre des abstractions et des valeurs, et des conditions ou des états cliniques. Entre la pensée et le témoignage.

D'abord, Mox Nox, je parlais surtout de l'orgueil et me suis peu prononcé concernant la virilité.
Ensuite je ne dis pas qu'on ne peut rien en dire, je disais simplement que quelque chose nous échappera toujours.
Et si on peut faire avec concernant la maternité, les enjeux étant ce qu'ils sont, je vois les choses différemment quand il s'agit d'une cour intrusive lancée sans pudeur à une fille. On parle pas d'un truc gentillet, on parle d'une cour sexuellement affirmée. Quand une femme me dit qu'elle en a marre qu'on la voit comme un bout de viande, je l'écoute. Je lui conseille peut-être de changer de tenue ou d'assumer le fait d'aguicher, mais j'écoute sa plainte sans me permettre de "savoir ce que c'est", parce que je ne sais pas ce que c'est, et parce que la sexalité masculine n'a pas du tout les mêmes enjeux que la sexualité féminine.

HS: je trouve dommage de lire le mot "nègre" sous tes doigts, comme je trouve dommage de lire ta signature qui humilie quelqu'un publiquement. J'imagine qu'on s'amuse comme on peut, mais j'ai tendance à ne pas tirer sur les ambulances...

[Mox Nox]

C'est là justement qu'on diverge (et dix verges, c'est énorme)

J'aime bien Desproges aussi.

la construction d'une maternité viable est le fait de trois facteurs importants, imbriqués et difficilement dissociables : l'instinct propre à l'animal concerné et à son sexe, la psychologie de celui-ci pour expliquer que tout ne se reproduit que rarement à l'exact identique, et les normes sociales et morales de sa communauté. Ces trois aspects que tu classes dans "implications morales"

Je ne les classe évidemment pas dans "implications morales". Seul le dernier aspect tient des implications morales. A la rigueur, une part du deuxième. L'instinct n'est pas moral et n'a pas être exploré dans cette perspective. C'est bien ce qui me fait dire que ma capacité nulle d'identification à l'instinct reproducteur d'une femme ne limite en rien mon jugement sur les éventuelles "implications morales" du fait.

et elles en font évidemment partie, n'ont pas le même niveau d'implication : l'instinct maternel peut dicter à une femelle de choisir de rendre viable sa progéniture plutôt que sa propre vie

Il n'a rien de plus moral ou immoral que n'importe quel autre instinct.

C'est la raison pour laquelle une mère vit en partie par sa schneck, par ses hormones, par ses instincts ataviques.

Camarade, je te sens te perdre en amalgames et en poncifs. Il ne s'agit pas d'établir la place des hormones ou d'une schneck fonctionnelle dans la maternité. Je dis simplement que s'il faut des hormones et un sexe femelles pour ressentir la maternité et l'expérimenter au premier chef, il n'est pas nécessaire d'en avoir pour penser toutes les dimensions de la maternité. En ce qui concerne son volet moral, qui me semble d'ailleurs faible et sans grand intérêt, il est comme toute morale abstrait et universalisant.

Justement, j'y viens : si la maternité peut se penser en partie de manière sociale, le fait d'envoyer bouler un mâle insistant, comme tous les phénomènes entre individus, se mesure encore sur ces trois axes. L'aspect social lié à l'éducation joue un rôle certain, la psychologie également, mais ces deux aspects sont des périphériques d'un seul, plus important : le rapport qu'a la femelle à son propre corps et à son intégrité, le fait justement qu'en acceptant l'accouplement, elle "reçoit" au propre comme au figuré, un aspect qu'il est difficile d'imaginer sans le vivre.

Si cet aspect était réellement le plus important, les femmes "n'enverraient pas bouler" les hommes, elles les fuiraient. Parce que ceux-ci ne les "dragueraient pas de manière insistante", ils les violeraient.

Vu que c'est le thème des fora ici, on va faire simple : quand mon ex s'est fait draguer lourdement à plusieurs reprises, par une catégorie sociale bien définie (maghrébine et ouvrière, selon ses propres termes)

Cette alliance pernicieuse d'un ensemble ethnique et d'une couche socio-économique est l'exact contraire d'une "catégorie sociale bien définie". C'est une machine à fantasmes, qui ne dit rien de son "intégrité physique" et tout de son blocage sur les beurs.

elle se sentait déjà souillée.

Oui. Et ? On se sent tous souillés, heurtés, menacés au quotidien. Et la civilisation, la "morale", la partie que je juge parce que je suis habilité à la juger aussi bien que n'importe quel autre membre de la communauté, c'est celle qui réagit de manière intellectuellement compréhensible et justifiable, et pas l'instinct.

C'est déjà son intégrité physique qui est menacée à court-moyen terme.

Parlons clair. De deux choses l'une : ou bien on a attenté à son intégrité physique. Auquel cas il y a agression, et la société la réprime sévèrement. Ou bien il y a "harcèlement sexuel" si elle s'est fait draguer lourdement de manière répétée PAR LE MÊME MEC contre son désir explicite de ne pas poursuivre la conversation avec lui. Pour le reste (drague lourde ponctuelle d'un seul mec à la fois), son intégrité physique n'a pas été particulièrement menacée. C'est simplement son instinct (un instinct d'ailleurs ethnocentrique s'il n'est pas raciste contre lequel je n'ai rien, sans le partager) qui lui donne un sentiment de menace.

Oui, voilà le lien

Merci, vieux.

L'orgueil viril n'est pas forcément facile à piger pour une fille, on est d'accord. Ça les excite même parfois autant que ça les énerve, et on dit que je suis moi-même orgueilleux. Mais on n'est pas immuables et j'ai franchement du mal à croire que l'orgueil d'une part, ne soit que masculin

L'orgueil viril dont je parlais dans ce thread l'est, bien évidemment.

même s'il l'est en majorité, et d'autre part qu'il ne soit rattaché à rien et donc impossible d'approche par une fille, dans l'optique de sa simple compréhension.

Il est rattaché à beaucoup de choses chez les femmes. C'est d'ailleurs la raison de sa survivance dans notre société. Il n'est seulement pas rattaché à "du concept" mais à un ressenti. Ce n'est pas à la "compréhension" de la femme qu'il touche, mais à son instinct. Lequel est essentiellement incommunicable.

S'il n'était rattaché à aucun facteurs de notre vie et donc impossible d'approche, penses-tu vraiment que tu aurais le même orgueil si tu étais né en 17 à Leidenstadt, ou en Jamaïque entre deux spliffs?

Fondamentalement, oui. Il s'exprimerait différemment, à travers le prisme social de deux cultures radicalement différentes. Mais l'existence de cet orgueil viril est évidente dans ces deux cultures. Peut-être même un peu plus dans la culture jamaïcaine ska.

Le but du sujet lancé par cette fille en détresse qui cherchait à comprendre l'orgueil de son compagnon venait justement de la volonté d'en comprendre les racines. Où était l'intérêt de lui dire que l'orgueil viril n'était pas approchable par une femme, alors qu'elle demandait sans doute cette même introspection, psychanalyse, ou whatever, venant d'un homme?

De lui faire admettre l'évidence : l'introspection d'un inconnu n'est pas une source de connaissance. Ce réflexe déconnant, de chercher de la philosophie dans la psychanalyse, des valeurs objectives dans la sociologie, de la logique chez des coaches de développement personnel, de confondre le témoignage et l'information ... est précisément ce que je fustigeais dans le thread en question comme dans celui-ci.

Pourquoi ne pas lui avoir donné les raisons qui te rendent orgueilleux?

Je l'ai fait, partiellement, dans un autre thread. Ou je démêlais un peu les notions de fierté, orgueil, orgueil viril, etc. Veux-tu que je te cherche ça ?

Tu n'aimes probablement pas le constructivisme, mais c'est pourtant une réalité : nos mécanismes viennent toujours en partie de l'interaction, fût-elle avec un livre.

Pris dans un sens suffisamment large, la vie même, la seule existence au monde est une "interaction". Le constructivisme avance des axiomes bien plus spécifiques. Mais ça nous entraînerait un peu loin sur ce post. D'autant que Louminet va sans doute continuer à dégueuler encore un peu. Je vais plutôt créer un autre thread, où tu pourras me poser tes questions et où j'essaierai de prendre le temps d'être plus clair, si je me suis mal exprimé sur ces sujets complexes.

D'abord, Mox Nox, je parlais surtout de l'orgueil et me suis peu prononcé concernant la virilité.
Ensuite je ne dis pas qu'on ne peut rien en dire, je disais simplement que quelque chose nous échappera toujours.

Sur celà, on est bien d'accord.

Et si on peut faire avec concernant la maternité, les enjeux étant ce qu'ils sont, je vois les choses différemment quand il s'agit d'une cour intrusive lancée sans pudeur à une fille. Duand une femme me dit qu'elle en a marre qu'on la voit comme un bout de viande, je l'écoute. Je lui conseille peut-être de changer de tenue ou d'assumer le fait d'aguicher, mais j'écoute sa plainte sans me permettre de "savoir ce que c'est", parce que je ne sais pas ce que c'est, et parce que la sexalité masculine n'a pas du tout les mêmes enjeux que la sexualité féminine.

D'accord sur ça aussi. La discussion que nous menions sur ce thread était la suivante : A l'étape où on écoute sa plainte et où lui conseille de ne peut-être pas se mettre en minijupe ras-la-touffe ET en talons ET les loches à l'air ... la femme nous répond en substance qu'on a créé une société phallocrate qui tisse un lien pervers, et pour ainsi dire contre-nature, entre l'exposition du corps féminin et le désir masculin. Et que toute défense de l'idée selon laquelle il existerait un rapport naturel entre le fait de voir des loches et l'envie de baiser ferait irrémédiablement de nous des veaux manipulés et des oppresseurs de la femme. C'est évidemment là que je descends du train.

HS: je trouve dommage de lire le mot "nègre" sous tes doigts

S'agissant d'esclaves sucriers haïtiens du XVIIIème siècle, puisque c'est de cela que je parlais, les euphémismes anachroniques qui ont cours aujourd'hui ("noir", "personne de couleur", etc) me sembleraient infiniment plus irrespectueux. C'est au nom de la France qu'on les a faits trimer à en mourir, en leur qualité de nègres (terme qui n'avait d'ailleurs rien de péjoratif à l'époque : c'était simplement le nom correct et courant pour un africain), et je n'aurai certes pas le mauvais goût de donner dans les gesticulations et les circonlocutions médiatico-politiques de 2016 pour parler d'eux, maintenant qu'ils sont morts sous les coups de fouet depuis 2 siècles.

De manière plus générale, j'ai passé assez de temps ailleurs qu'en Europe pour savoir ce que je pense des africains, d'Afrique de l'ouest plus particulièrement. Et puis te dire au nom de mes amis qu'ils m'en voudraient de les mentionner comme des "personnes de couleur" ou je ne sais quelle autre périphrase traduite de l'américain ségrégationniste.

comme je trouve dommage de lire ta signature qui humilie quelqu'un publiquement.

Je rends à César ce qui est à César. Puisque je cite des propos qui ont été tenus en public, et n'ont pas été édités par leurs auteurs respectifs, il en résulte qu'ils s'humilient tout seuls. Dans le cas où ils viendraient à modifier/retirer la source de ces citations, elles disparaîtraient immédiatement de ma signature.

J'imagine qu'on s'amuse comme on peut, mais j'ai tendance à ne pas tirer sur les ambulances...

C'est pas gentil pour les ambulances, haha ...