Papillon17 a écrit :Comme tu as eu la bonté de faire un texte charmant, je vais donc prendre le temps de te répondre :
_ je ne parle pas de mon cas, ni de ma mère. Tu n'as donc rien à "voir". Si mon cas t'intéresse, je veux bien te l'évoquer, mais il est sans grand intérêt, je te préviens.
Gné ? De quoi parles-tu ?
Papillon17 a écrit :_ la mère est instable et c'est bien une salope. Effectivement pas pour les raisons que j'ai citées, mais je n'ai pas employé ces mots au hasard.
C'est donc une considération extérieure, qui ne saurait conférer aucune force à ton exemple.
Papillon17 a écrit :_ c'est bien parce que la mère n'est pas forcément une sainte qu'une chance devrait être donnée au gamin de se barrer si la relation est destructrice.
Ce point est laissé à l'appréciation d'adultes qualifiés (assistances sociales, psychologues, experts du développement, juristes du droit de l'enfant et de la famille, etc ...) et non à l'enfant de 8 ans. On peut le déplorer, mais c'est ainsi.
Papillon17 a écrit :_ ai-je dit que la maternité était sacrée ? Bien au contraire
C'est un point que je ressens confusément dans plusieurs de tes interventions. Note bien que cela ne me dérange pas, que c'est tout à ton honneur, et que je reste convaincu que tu ferais un bien meilleur parent que moi. Je ne peux néanmoins donner à ta conception du rapport enfant-adulte (et du rapport maternel tout particulièrement) la valeur normative et régulière que tu lui prêtes par l'emploi de formules récurrentes, de la forme "L'enfant a droit de ...". L'enfant, en droit français, a des droits assez cousins de ceux des animaux domestiques : ne pas être battu à coups de batte, sodomisé au fer rouge, affamé, etc ... On rajoute une poignée de détails qui s'appliquent à tout ce qui est humain (la dignité humaine, ce genre d'imbécillités), et c'est à peu près tout.
Papillon17 a écrit :_ mon but n'était pas de t'émouvoir. Et même si ça avait été le cas... peu m'importe.
Tu me comprends mal. Je ne parle pas d'émotion, ici. "Ne m'émeut pas plus que ça" était à prendre dans le sens relativement répandu de "que je renie".
Papillon17 a écrit :_ je ne parle ni d'approche fusionnelle ni de copinage... Tu te méprends.
Et bien, en présentant les choix de vie amoureux d'une mère (qui n'entrent pas en contravention avec les droits de l'enfant) comme une base permettant à sa môme de la juger et de prétendre la remplacer (ou lui ajouter) par un autre adulte dit "figure de référence", dans ton jargon ... tu crées bel et bien une fusion des intérêts de l'enfant et de la mère, que tu l'admettes ou non. Fusion relativement virtuelle, puisque tant que la mère ne prive pas sa fille des "droits de l'enfant" ... ses intérêts ne la regardent qu'elle et plus le môme.
Papillon17 a écrit :Je crois que ce qui nous distingue, c'est que ta pensée est extrêmement commune et conditionnée
Je suis prêt à entendre qu'elle soit commune : je m'intéresse trop peu aux gens pour prendre la peine de m'opposer au plus grand nombre. La dictature de l'anticonformisme m'a toujours particulièrement répugné. Mais je vois mal ce qui te permet de la juger conditionnée. Du moins plus que n'importe quelle autre, la tienne incluse.
Papillon17 a écrit :tellement commune même que personne ne cherche à la remettre en question
Preuve est faite que non : tu la remets en question, et je prends même la peine de te répondre parce que je suis toujours prêt à discuter de mes opinions, qu'elles soient répandues ou rares.
Papillon17 a écrit :_ tu restes persuadé que les parents ont un rôle "tout puissant", ceux qui disent le contraire parlent forcément de copinage, de laxisme ou de je-ne-sais quelle autre connerie
Je n'ai pas à m'en "persuader" : ils l'ont de fait, et de droit. Après tu peux me demander si je trouve ça bien, si je ne pense pas qu'il y aurait bénéfice à changer les lois, et ainsi de suite. Et ça fournira un autre sujet, tout aussi passionnant. Mais les parents sont très puissants en ce qui concerne leur progéniture, tout-puissants tant qu'ils ne violent pas certaines règles très précises, ce qui est fondé par l'usage et le droit. L'enfant n'est pas un citoyen, c'est un être placé sous la responsabilité (morale, économique et juridique) de ses parents. Encore une fois, je n'essaie pas de te persuader : il s'agit là de faits objectifs.
Papillon17 a écrit :_ tu prônes l'argument "tu n'as pas d'enfant, tu ne peux pas comprendre"
Tu m'auras mal lu.
Papillon17 a écrit :_ tu penses que si ton éducation a foiré c'est de ta faute et non de celle de tes éducateurs
Selon mes critères, elle n'a pas foiré, elle a remarquablement réussi, au-delà des espérances médiocres de mes parents et éducateurs. Je faisais simplement observer que de leur point de vue, elle avait foiré, et qu'à la vérité ils n'y pouvaient pas grand-chose.
Papillon17 a écrit :_ si on te dit cette dernière chose, tu réponds "il n'y a pas de parents parfaits" (ça tombe bien, ce n'est pas ce qu'on leur demande)
Non, je vais un peu plus loin que ça. Je dis que les parents ne sont pas parfaits, je dis qu'ils n'ont pas à l'être, mais je dis AUSSI, D'ABORD, ET SURTOUT que l'enfant peut bien penser ce qu'il veut de ses parents, sans que ça lui donne aucun droit. Ni à fléchir le cours de leur vie amoureuse, ni à disposer de lui-même. Encore une fois, l'enfant n'est ni un homme, ni un citoyen, ni même un être libre. Relis ton code.
Papillon17 a écrit :_ tu places l'enfant en position de "sous merde" dont le rôle est d'obéir et peu importe sa situation et l'absurdité de ce qu'on lui demande
J'ai passé mon enfance à désobéir de toutes les manières possibles et imaginables, si bien que j'ai connu les gardes à vue, l'hôpital psychiatrique, la désintox, et les cellules de dégrisement avant même la majorité. Je pense donc que l'enfant a beaucoup de ressources quand il a un peu la grinta et qu'il a pas trop froid aux yeux. Ce qui ne change rien à son rôle, et à ses droits.
Je pousserai plus loin en ajoutant que c'est précisément la valeur transgressive de ces actes qui fait leur valeur en termes de développement. Si je suis prêt à conseiller la désobéissance à un enfant, c'est PRECISEMENT parce qu'elle est une désobéissance. Et qu'elle permet donc de "sortir du rôle" assigné par les éducateurs, d'outrepasser les droits que nous garantit la société, pour accéder à un champ des possibles plus large qui donne la pleine mesure de ma valeur reine : la liberté comme moyen, la conscience autonome comme fin. Pour reprendre mon exemple de la cellule de dégrisement, ce qui était bien dans cette première expérience à 14 ans, ce n'est pas d'avoir bu à flirter avec le coma. C'est d'être sorti de mon rôle d'enfant, d'avoir quitté le bahut entre deux cours pour aller boire des coups, de m'être fait choper par les flics sur le chemin et d'avoir trouvé du courage quand ces cons m'ont menotté un peu raide et que ça m'a baisé la sensibilité du pouce, d'avoir mis un point d'honneur à les envoyer chier malgré ma peur, et de m'être battu avec mon père à coups de poings le lendemain au lieu de mendier mon pardon. Je garde de ce jour un souvenir à la fois heureux et glorieux et le tient pour une des expériences les plus formatrices de ma carrière d'éponge.
Papillon17 a écrit :_ je suis tout-de-même étonnée de ne pas avoir eu droit au "la civilisation va foutre le camp si on se met à écouter les enfants". Cet argument est pourtant commun, lui aussi.
C'est un sophisme auquel l'hybris anticonformiste amène bien souvent : plaçant plus haut que l'intégrité intellectuelle et le souci de cohérence de logique le souci de ne pas être "commun", l'anticonformiste-à-bretelles finit par construire une dichotomie brute où toutes les opinions communes forment un règne de principes cohérents et compatibles entre eux, auquel il est seul à échapper. L'esprit de nuance de la conscience autonome, qui se soucie aussi peu d'avoir des idées communes ou originales mais cherche la vérité, permet de comprendre que toutes les idées du café de commerce ne sont pas compatibles entre elles, et qu'il n'y a pas besoin de suivre le berger de l'antiracisme en bêlant pour échapper au flot des moutons racistes. C'est ce sens de la mesure et de la nuance qui me permet par exemple d'observer que l'enfant n'a pas les droits que tu lui prêtes, sans faire le jeu des vieux cons qui font de l'abus d'autorité parentale une condition sinequanone de la civilisation qu'ils appellent de leurs voeux.
Papillon17 a écrit :Des débats comme cela, j'en ai eu des tas. Rien qui ne puisse me convaincre, rien qui ne sorte de l'ordinaire, juste des produits du déni et de l'aveuglement.
Ton envie manifeste d'en découdre est donc d'autant plus mystérieuse : je parlais à notre amie TP. C'est toi qui as rebondi sur mes propos et ne cesse de le faire depuis. Si tu n'y trouves aucun intérêt ... pourquoi nous faire perdre du temps à tous deux ?