victimes d'un pervers narcissique, témoignons !

[Caro31]

Ce n'est pas moi qui ai écrit "ferme ta gueule pauvre conne " mais la personne qui a envoyé une notification pour me dire que mon message était désapprouvé. J'vais fait un post tout à fait correct et respectueux pourtant, dans le sujet mais en relevant certes que je trouvais regrettable que certains polluent le sujet concernant d'après le titre, des témoignages de personnes ayant eu affaire à des PN. Car je pense que ça n'encourage pas des personnes en souffrance à venir témoigner ou se confier.
Donc, non je n'ai pas été insultante du tout , je ne peux pas envoyer de mp (je trouve nullepart la fonctionnalité sur les profils des membres/modérateurs)... Je suis contente en tout cas de voir que tous les modérateurs ne sont pas les mêmes. Merci kakauet de me publier et de chercher à comprendre ce qu'il s'est passé.

EDIT : je vois la petite icône pour contacter un membre, j'ai dû passer à côté, désolée.

[Perdu de Recherche]

[quote="Caro31"]Je vais témoigner de mon expérience avec un manipulateur destructeur ( je n'emploie pas le terme de PN qui fait polémique ) .[/quote]Je ne peux parler que pour moi-même sur ce sujet. Mais il me semble que ce qui fait polémique chez les individus raisonnables (c'est-à-dire libre de tout fantasme récurrent de persécution mégalo-parano) n'est pas l'étiquette. "Malin", "narcissique", "destructeur", "violeur de bébés phoques" ... je nie purement et simplement qu'il existe une race de pervers dont la principale occupation sur Terre serait de nuire, sans aucune raison particulière, à une fille qu'ils doivent de toute façon se coltiner au quotidien, qui ne leur a rien fait, et qui n'est en plus pas très futée. Je me demande pourquoi une fille pas brillante sur deux a subi au moins un pervers narcissique (quand c'est pas 5 ou 10) sans qu'un seul individu que je puisse considérer sur les autres plans :
- raisonnable
- à peu près bien dans sa peau
- légèrement cultivé
n'en ait jamais croisé un seul. Si les seuls individus à clamer que Paris est survolé en permanence par des singes rose fluo étaient des aveugles ou des schizophrènes, je n'irais sans doute pas acheter une paire de jumelles. A l'aide de cette image simple, comprends-tu ce que j'essaie de dire sur le biais statistique ? Si je vais trop vite, tu m'arrêtes, hein ?
[quote="Caro31"]Appelez le "grand con"si vous préférez mais il existe bien des personnes atteintes psychologiquement et qui n'ont l'air d'avoir pour toute raison de vivre que celle de détruire l'autre.[/quote]Oui, mais pourquoi c'est toujours des CAP-agent d'entretien qu'ils essaient de détruire ? Les filles à l'ENS, pour m'en être cartonné quelques-unes, elles m'ont dit que leurs ex ou leur copains d'alors étaient des nazes, mais elles m'ont jamais parlé de pervers destructeurs.
[quote="Caro31"]Je vous parle d'une personne que j'ai côtoyée pendant près de 20 ans et qui a utilisé crescendo la violence verbale, psychologique et physique pour détruire ma famille.[/quote]En fait, je crois que la dichotomie permet de traiter ce genre de questions assez efficacement. Je vois deux possibilités dans cet exemple :
1°) Tu dis vrai. Et le type est en effet tellement fou et idiot qu'il n'a pas su trouver plus intéressant à faire de 20 ans de sa vie que "détruire la famille" de sa femme. Auquel cas, il est sans doute à peu près aussi dangereux qu'une abeille aptère.
2°) C'est parce que tu es restée avec un type qui ne pouvait pas te piffer pendant 20 ans mais qui trouvait des bénéfices à ta compagnie que la violence est allée crescendo. Auquel cas, il avait sans doute d'autres projets de vie et te tapait dessus par habitude ou par cruauté ordinaire envers un objet pénible. Note bien que dans ce cas, ce n'est pas lui qui est fou et/ou idiot mais toi.
[quote="Caro31"]Cette personne malade rend malade l'autre. Pourquoi rester ? Parce que oui il y a un manque de courage certainement , mais je pense que d'autres seront d'accord avec moi pour dire que lorsque la terreur vous envahit , elle est plus forte que tout : plus forte que l'amour, plus forte que la colère...[/quote]Je pense que ceux qui seraient d'accord avec toi pour dire ça sont des lâches, des masochistes ou des auto-destructeurs qui utilisent le mauvais fond d'autrui pour atteindre au martyre qu'ils espèrent. La violence est d'ailleurs un substitut efficace, structurant et prévisible à l'amour et à la passion dans des relations tièdes. Dans le cas où la violence ne s'exercerait pas sur eux seuls mais sur leur famille (enfants ou parents), j'ajouterai à ce diagnostic qu'ils sont de mauvais enfants ou de mauvais parents. Et qu'en ne partant pas, ils nuisent indirectement à ceux qu'ils devraient protéger en sus d'eux-mêmes.

[Marcel]

[quote="Perdu de Recherche"]je nie purement et simplement qu'il existe une race de pervers dont la principale occupation sur Terre serait de nuire, sans aucune raison particulière, à une fille qu'ils doivent de toute façon se coltiner au quotidien, qui ne leur a rien fait, et qui n'est en plus pas très futée.[/quote] Il y a des pervers, il y a des sadiques, il y a des passifs-agressifs, il y a [url=http://www.jerecuperemonex.com/forum/post1057141.html#p1057141]un monde dingue[/url] dans lequel les individus sont chosifiés... alors je trouverais étonnant qu'il n'existe pas une chose telle que la perversion narcissique. On en est sans doute arrivé à traiter de pervers narcissique n'importe qui nous ayant infligé la moindre contrariété, mais ça ne veut pas dire que la "pathologie" n'existe pas. Ne pas connaître quelqu'un semblant en être "atteint" ne prouve pas grand-chose. Il existe des milliers de pathologies que je n'ai jamais croisées chez quiconque. Je ne connais personne avec une sclérose en plaque, personne avec le SIDA, personne avec un syndrome de Münchhausen par procuration... je pourrais en citer des centaines. Vais-je en déduire que ces maladies n'existent pas ?

En parlant du syndrome de Münchhausen par procuration, voilà encore quelque chose qui montre à quel point une personnalité peut être malsaine. Il s'agit d'une pathologie qui fait qu'une mère va infliger volontairement des sévices à son enfant, afin de pouvoir apparaître comme une mère courageuse et attentionnée par les soins qu'elle lui prodiguera ensuite. 15 à 20% des enfants maltraités en meurent. Quand on a une société qui peut générer ça, je me dis que la perversion narcissique ne serait pas incroyable.

[Perdu de Recherche]

[quote="Marcel"]Il y a des pervers, il y a des sadiques, il y a des passifs-agressifs[/quote]Mais il n'y a de pervers sans éthique, ni de sadique sans empathie, ni de passif-agressif sans désir ou besoin de protection. Il y a de tout, mais jamais rien. Or le problème de cette notion de pervers narcissique (ou celui qui te veut du mal sans raison, tout le temps, sur le très long terme, et seulement par des moyens inefficaces), c'est qu'elle repose sur du rien. Une absence de raison, une absence de principe, une absence de sentiment, une absence d'efficacité qui ne fait aucun sens d'un point de vue psychologique. Quand un pervers viole la règle implicite pour le thrill, il cherche une impunité réconfortante. Une toute-puissance à la démesure de son angoisse. Quand un sadique s'excite en brisant quelqu'un, il cherche un lien. Quand un passif-agressif mindfucke son partenaire, il se défend. D'une agression le plus souvent imaginaire, mais il se défend. Mais aucun pervers n'est libre de la règle, aucun sadique ne torture une table basse, et aucun passif-agressif n'est en sécurité. La démence même a sa logique. Et même les montres pétées ont une mécanique interne, aussi dysfonctionnelle soit-elle.
[quote="Marcel"]il y a [url=http://www.jerecuperemonex.com/forum/post1057141.html#p1057141]un monde dingue[/url] dans lequel les individus sont chosifiés...[/quote]Précisément. Ce qui réduit d'autant dans notre société (la seule où l'on parle à tout bout de champ de pervers narcissiques) la probabilité ou le sens d'une telle manière d'être à son environnement. Quand on vit pour sa gueule dans un chaos absurde, entouré de gens sous cellophane et bombardé d'images virtuelles qui semblent plus vraies que notre vie, on prend pas 20 ans pour faire couiner sa grosse. Notre univers de choses et d'abstraction est très justement le dernier où évoluerait un pervers narcissique. Son unique obsession serait de trouver des gens, car c'est une forme absurde de vide ultra-social que vous décrivez.
[quote="Marcel"]alors je trouverais étonnant qu'il n'existe pas une chose telle que la perversion narcissique.[/quote]C'est un non-raisonnement. Je ne prendrai pas la peine d'opposer de la logique à quelqu'un qui y renonce quasi-textuellement. Pour ne pas te faire de peine inutilement, je t'accorderai donc que cet "argument" du "On a bien tellement de trucs, pourquoi pas ça ?" marche au moins aussi bien pour les PN que pour Dieu, mon singe-rose fluo, les fantômes, et les cas d'enlèvement aliens de Rosewell. Et que je me tiens donc prêt à accorder la même foi en leur existence. Si cela te suffit, cela me suffit.
[quote="Marcel"]On en est sans doute arrivé à traiter de pervers narcissique n'importe qui nous ayant infligé la moindre contrariété, mais ça ne veut pas dire que la "pathologie" n'existe pas.[/quote]Ce n'est pas mon objection première à leur existence. J'essaie d'analyser les choses pour ce qu'elles sont plutôt que par leur écho. Cette "nouménologie du phénomène", cette "sociologie de l'essence" me semble un errement. Les choses sont par le sens qu'elles portent intrinsèquement. Le possible abus de notre ressenti, dans un sens ou dans l'autre, ne nous dit rien de la chose en elle-même. Il suffit de s'intéresser à l'existence d'un objet facilement identifiable par tous comme "Allah" pour voir ce qu'il en est. Dis-je quelque chose de l'existence (ou de la non-existence) d'Allah quand je dis que certains anticléricaux (ou fanatiques) voient son absence (ou sa présence) partout ?
[quote="Marcel"]Ne pas connaître quelqu'un semblant en être "atteint" ne prouve pas grand-chose.[/quote]Ne pas connaître quelqu'un de raisonnable qui connaisse quelqu'un de raisonnable ... qui connaisse quelqu'un de raisonnable qui puisse attester de son existence pose un problème. Je n'ai pas besoin de fréquenter personnellement et régulièrement un trisomique 21 pour savoir de sources [u][b]à mes yeux valables[/b][/u] que des gens raisonnables peuvent discuter raisonnablement, de manière circonstanciée et cohérente, de ce trouble. Le fait que je ne puisse en dire autant des leprechauns ou des PN, sans que cela suffise à prouver quoi que ce soit définitivement, est un indice fort à l'ère de la surcommunication.
[quote="Marcel"]Il existe des milliers de pathologies que je n'ai jamais croisées chez quiconque. Je ne connais personne avec une sclérose en plaque, personne avec le SIDA, personne avec un syndrome de Münchhausen par procuration... je pourrais en citer des centaines. Vais-je en déduire que ces maladies n'existent pas ?[/quote]Eh bien, disons que si tu ne connaissais personne à tes yeux digne de foi (que ce soit un ami, un auteur que tu as lu, un documentaliste dont tu aurais vu la vidéo et entendu les thèses, etc) qui puisse te confirmer que cela existe ... tu ferais sans doute bien de te poser la question.
[quote="Marcel"]En parlant du syndrome de Münchhausen par procuration, voilà encore quelque chose qui montre à quel point une personnalité peut être malsaine.[/quote]Le problème du PN n'est pas qu'il serait "plus malsain" que qui que ce soit d'autre (en admettant qu'on puisse comparer l'intensité de la maladie mentale dans des troubles différents). Le problème du PN est que c'est un concept en creux, essentialisé, non-descriptif, et qui ne se définit que du point de vue de sa "victime" présumée. Laquelle ne peut être que biaisée.

Quand on parle du "syndrome de Münchausen par procuration", sans même en dire quoi que ce soit de plus, on explique ce que c'est. On renvoie à une figure particulière et précise (le baron de Münchausen donc un affabulateur), on évoque une mécanique, un mode opératoire (la procuration). Le seul intitulé donne déjà une idée de l'enjeu, et une méthode reconnaissable : quelqu'un [b]invente des histoires[/b] pour [b]obtenir de l'attention[/b] (comme le Baron de Münchausen), et il le fait [b]en utilisant quelqu'un d'autre[/b] (d'où le terme de procuration). Maintenant si le "syndrome de Münchausen par procuration" s'appelait le "syndrome de l'evil fuck satanique pas sympa", et que je ne pouvais en trouver des échos que chez ses prétendues victimes, je sortirais sans doute ce syndrome de mon lexique scientifique, pour commencer.

Note bien que j'en userais de même avec la catégorie mentale des séismes, si au lieu d'entendre des sismologues appeler ça "secousse de magnitude 4 sur l'échelle de Richter" on me parlait de "coup de pute des américains qui utilisent des machines inconnues et secrètes du projet HAARP pour nous faire chier, enculés de païens" et seulement de la bouche de talibans ou de trotskystes-révolutionnaires.
[quote="Marcel"]Il s'agit d'une pathologie qui fait qu'une mère va infliger volontairement des sévices à son enfant, afin de pouvoir apparaître comme une mère courageuse et attentionnée par les soins qu'elle lui prodiguera ensuite. 15 à 20% des enfants maltraités en meurent. Quand on a une société qui peut générer ça, je me dis que la perversion narcissique ne serait pas incroyable.[/quote]C'est une resucée de ton argument précédent, qui n'en est toujours pas un. Quand je cherche la vérité, je ne me demande pas pourquoi un truc random n'existerait pas, n'importe où dans le monde. Je me demande pourquoi des trucs précis et clairement définis pourraient, devraient exister quelque part. Pour le reste, je m'en tiens au scepticisme de raison. Cela me suffit pour l'instant à traiter l'épineux problème des singes survolant Paris et des PN ayant tourmenté la moitié des filles du forum.

[Perdu de Recherche]

Si le fait que les seules personnes ayant jamais discuté sérieusement de PNs devant moi m'ont semblé avoir 4 ans d'âge mental ne constitue pas un motif recevable de scepticisme, comment pourrais-je ne pas croire au monstre sous mon lit ou au père Noël ?

Entendons-nous sur l'évidence : Je n'ai aucun moyen de rien réfuter sans axiome. Ni le singe volant, ni les PN. Peut-être Dieu décidera-t-il de punir l'hybris absurde des météorologues des physiciens demain, et peut-être pleuvra-t-il de la merde et du sang au lieu de la flotte. Comment prouver formellement le contraire ? Mais à un moment, il faut quand même bien vivre ... Néanmoins, si les seules objections qui te viennent sont celles que tu viens de me donner, je risque de vivre encore un certain temps sans Armageddon, sans père Noël et sans PN. Ain't life a bitch?

[plours]

Il n'y a pas de bourreaux. Chacun est maître de sa vie. Ce cas de figure n'existe que lorsque les 2 parties en tire bénéfice.
Exemple tout simple que j'ai lu dans les témoignages de "victimes" : il me trompe, je suis la femme de sa vie, je lui pardonne, il recommence.
Si une femme a le besoin non pas de déduire des évidences d'une situation claire (être cocue) mais de se laisser berner par les propos d'un abruti, elle n'est pas pour moi une victime mais une personne consentante.
En gros : Il n'y a pas d'offre sans demande.

[Perdu de Recherche]

N'exagérons rien : certains individus ont des failles réelles et s'exposent à ce qu'on s'engouffre dans la brèche. L'abus de faiblesse existe, les sales cons qui battent et terrifient leur femme en foutant la pression sur les gosses aussi. Ce qui me dérange dans l'idée du PN n'est pas vraiment la violence que ça présuppose chez un individu ; chaque fois que j'ai voyagé un peu hors des sentiers battus, j'ai trouvé la même violence partout. Ce qui me semble vraiment idiot, c'est :
1°) L'absence de motivation, même irrationnelle, chez quelqu'un qui va devoir se faire chier très longtemps pour mener un projet médiocre à bien
2°) La nullité descriptive du syndrome, puisque parler de "pervers narcissique" revient à parler de "méchant ultime incompréhensible et caché". D'où :
3°) La tentation de médicaliser un trait de caractère, si déconnant soit-il, sans pouvoir avancer une étiologie, sans avoir l'ombre d'une esquisse du fond objectif de cette pathologie. Tentation qui me semble toujours dangereuse pour deux raisons majeures :
a) Elle transforme la psychiatrie (avec son bras armé séculier) en une évaluation globale et rapportée de la personnalité, la dévoyant ainsi de son rôle premier, qui est d'apprécier objectivement et fonctionnellement un aspect particulier d'un individu, avec le moins de jugement de moeurs possible, pour le protéger ainsi que son environnement.
b) Elle fait régresser la déontologie de la discipline en même temps que sa portée pratique en introduisant l'idée que dans certains cas, comme dans les asiles d'aliénés au XIXème, on peut s'exprimer sur ce que le [u][b]malade[/b][/u] [u][b]est[/b][/u] sans s'entendre clairement sur ce qu'il [u][b]fait[/b][/u] et qui fait de lui un [u][b]malade[/b][/u].

Il suffit de se pencher un peu sur la genèse du PN pour s'apercevoir que même à la grande époque de sa popularité dans les milieux de recherche psychiatrique (il y a une vingtaine d'années), ça a toujours été un syndrome sans diagnostic. Quand un psychiatre dit "le comportement des pédés n'est pas naturel, ils vont bousiller leurs enfants pour telle et telle raison, leurs motivations sont insanes sur tel et tel point, et il faut les soigner avec des électrochocs", on peut discuter. Le forcer à s'entendre sur la définition de ce qui est naturel, sur ce que fait un pédé qui lui permette d'avancer une étiologie, et sur la stupidité du traitement proposé. Et c'est comme ça que la psychiatrie a (très légèrement) progressé depuis ses origines. Par contre quand un trucker dit : "Je ne sais même pas vraiment comment vit un pédé, mais c'est le mal, alors faudrait les castrer pour les soigner", aucune discussion possible. On est simplement obligé de lui casser la gueule comme un chien enragé.

La différence principale entre ces deux cas, c'est que dans le premier on trouve une proposition quant à la valeur objectivement pathologique du comportement homosexuel. Ce que le psychiatre rétrograde de mon exemple juge, c'est la traduction concrète de l'envie de se prendre des bites dans le cul et leur impact sur la santé mentale du sujet et de son environnement. Il évalue [u][b]objectivement[/b][/u] les [u][b]conséquences[/b][/u], [u][b]d'un aspect très précis de la vie du malade[/b][/u], et seulement les conséquences [u][b]sur la santé[/b][/u]. Il les évalue mal, mais c'est ça qu'il est évalue. Ce que le trucker juge, c'est le fait d'être pédé, globalement. Il juge [u][b]subjectivement[/b][/u] et sans répondre de ses critères, ce qu'il croit être [u][b]sa cause[/b][/u] fondamentale (l'abandon de Dieu), [b][u]dans tous les secteurs[/u][/b] de la vie (santé, spiritualité, message pour la société, politique, etc). A toutes fins utiles, le mot pédé dans sa phrase n'a plus que le sens de "mal absolu" et pourrait être remplacé sans qu'il change une virgule au reste par "sorcières" s'il croit aux sorcières, "incube" s'il croit aux incubes, "illuminati" s'il croit aux illuminati, et ainsi de suite. Cet homme ne parle pas des pédés, il parle du mal. Dont les pédés ne sont qu'une sous-catégorie, intégrée par axiome.

Et quand je lis ce que je lis sur les PN, c'est exactement pareil. Les articles/posts/thèses ne parlent même pas de la même chose (quand elles disent quelque chose de leur sujet d'études, ce qui est rare). On se contente d'aligner des trucs qu'on pourrait continuer à écrire sur les pédophiles (le mal absolu moderne), sur des sadiques hors de contrôle, sur Mengele ou Ishii, ou des batteurs de femmes alcooliques et compulsifs. Sans qu'à aucun moment la disparité de ces catégories ne semble poser problème à celui qui gratte : "Personnalité extrêmement dangereuse ... se repaît du mal exercé sur autrui ... vicieux et calculateur ... screugneugneu". Ca définit aussi bien un héros de Sade qui terrorise une fillette avant de la violer qu'un alcoolique qui casse la gueule de sa femme parce qu'il a le vin mauvais et refuse d'admettre ses torts le lendemain. Ca pourrait même s'appliquer au syndrome de Münchausen par procuration ! Comment nous faire avaler que ça corresponde à une réalité particulière et psychologiquement fine ? Le premier enjeu de la médecine, comme toutes les sciences, c'est de décrire le réel et de rendre compte objectif de son impact, avant de le corriger.

[Tenbu Hôrin]

[quote="Marcel"]Je ne connais personne [...] personne avec le SIDA, [...]. Vais-je en déduire que ces maladies n'existent pas ?[/quote] En parlant de définition, si il y en a bien une qui est foireuse, c'est celle du SIDA.

Wikipedia :
Le syndrome d'immunodéficience acquise, plus connu sous son acronyme sida, est un ensemble de symptômes consécutifs à la destruction de cellules du système immunitaire par le virus de l'immunodéficience humaine (VIH).

Doctissimo :
Le syndrome d'immunodéficience acquise (SIDA) est un état affaibli du système immunitaire qui le rend vulnérable à des infections opportunistes.

Futura-sciences :
Le Sida (ou syndrome d'immunodéficience acquise) est une maladie virale provoquée le VIH.

Tout cela n'est-il pas extrêmement bancal ? J'ai de quoi approfondir mais ce n'est pas le but, c'est à l'intuition intellectuelle que je fais appel.

La propagande sur le Sida dans les années 90 fut la même que celle de la vieille pleurnicheuse qui venait nous parler de la "Shoah" au lycée. Et ceux qui commencent à poser des questions, sur un sujet comme sur l'autre sont qualifiés de "négationnistes". Est-ce que les négationnistes existent ? Je dirais autant que les pervers narcissiques. Cela existe quand on confond son identité collective dans le premier cas ou soi-même ici et maintenant dans le second avec l'absolu. Tendance juive dans le premier cas, et féminine dans le second. Et la punition pour ça, c'est de vivre dans un monde avec des pervers, narcissiques, des négationnistes, et du Sida. Surtout, c'est dommage, car cela fait perdre beaucoup d'occasions de rire.

[Marcel]

[quote="Perdu de Recherche"]Et même les montres pétées ont une mécanique interne, aussi dysfonctionnelle soit-elle.[/quote] Pourquoi le narcissisme ne suffirait-il pas a expliquer le mécanisme et la motivation ?
[quote="Perdu de Recherche"]Notre univers de choses et d'abstraction est très justement le dernier où évoluerait un pervers narcissique.[/quote] Tu reconnaissais toi-même, dans un autre sujet, la prépondérance du narcissisme à notre époque. Alors pourquoi notre époque ne serait-elle pas la plus favorable à la perversion narcissique ?
[quote="Perdu de Recherche"]Pour ne pas te faire de peine inutilement, je t'accorderai donc que cet "argument" du "On a bien tellement de trucs, pourquoi pas ça ?" marche au moins aussi bien pour les PN que pour Dieu, mon singe-rose fluo, les fantômes, et les cas d'enlèvement aliens de Rosewell. Et que je me tiens donc prêt à accorder la même foi en leur existence. Si cela te suffit, cela me suffit.[/quote] Bien sûr, mais ce n'est pas ce que je disais. Je disais que la perversion narcissique, si elle existe, colle parfaitement à l'environnement dans lequel nous sommes.
[quote="Perdu de Recherche"]Ce n'est pas mon objection première à leur existence. J'essaie d'analyser les choses pour ce qu'elles sont plutôt que par leur écho. Cette "nouménologie du phénomène", cette "sociologie de l'essence" me semble un errement. Les choses sont par le sens qu'elles portent intrinsèquement. Le possible abus de notre ressenti, dans un sens ou dans l'autre, ne nous dit rien de la chose en elle-même.[/quote] J'ai en effet soupçonné que tu te sois laissé avoir par ce genre de choses.
[quote="Perdu de Recherche"]Ne pas connaître quelqu'un de raisonnable qui connaisse quelqu'un de raisonnable ... qui connaisse quelqu'un de raisonnable qui puisse attester de son existence pose un problème.[/quote] Donc les nombreux psys qui prétendent attester de l'existence de la perversion narcissique ne sont pas raisonnables. Je veux bien, mais en quoi ? D'accord, ils sont psys, mais ça ne les empêche pas forcément de mettre le doigt sur une "pathologie" réelle de temps en temps.
[quote="Perdu de Recherche"]Eh bien, disons que si tu ne connaissais personne à tes yeux digne de foi (que ce soit un ami, un auteur que tu as lu, un documentaliste dont tu aurais vu la vidéo et entendu les thèses, etc) qui puisse te confirmer que cela existe ... tu ferais sans doute bien de te poser la question.[/quote] On ne fait jamais que recevoir diverses informations de diverses sources, et jamais que faire le tri selon nos critères et notre manière de penser. C'est sûr que j'ai moins de doutes sur la sclérose en plaques que sur la perversion narcissique, mais j'estime quand même qu'il y a une remarquable cohérence entre les informations que l'on peut recevoir sur la perversion narcissique et l'environnement dans lequel nous sommes. Il faut bien essayer de faire coller les théories à la réalité de manière empirique et voir ce que ça donne, en attendant de pouvoir prouver les troubles psychiatriques comme on prouve un résultat mathématique.
[quote="Perdu de Recherche"]Le problème du PN n'est pas qu'il serait "plus malsain" que qui que ce soit d'autre (en admettant qu'on puisse comparer l'intensité de la maladie mentale dans des troubles différents). Le problème du PN est que c'est un concept en creux, essentialisé, non-descriptif, et qui ne se définit que du point de vue de sa "victime" présumée. Laquelle ne peut être que biaisée.[/quote] Sur quoi tu te bases pour affirmer que la perversion narcissique ne se définit que du point de vue de ses victimes présumées ?
[quote="Perdu de Recherche"]Quand on parle du "syndrome de Münchausen par procuration", sans même en dire quoi que ce soit de plus, on explique ce que c'est.[/quote] J'ai expliqué. On ne peut plus brièvement, car c'était sans intérêt d'en faire plus.
[quote="Perdu de Recherche"]Maintenant si le "syndrome de Münchausen par procuration" s'appelait le "syndrome de l'evil fuck satanique pas sympa", et que je ne pouvais en trouver des échos que chez ses prétendues victimes, je sortirais sans doute ce syndrome de mon lexique scientifique, pour commencer.[/quote] Mais tu ne trouves pas écho de la perversion narcissique que chez les victimes.
[quote="Perdu de Recherche"]Note bien que j'en userais de même avec la catégorie mentale des séismes, si au lieu d'entendre des sismologues appeler ça "secousse de magnitude 4 sur l'échelle de Richter" on me parlait de "coup de pute des américains qui utilisent des machines inconnues et secrètes du projet HAARP pour nous faire chier, enculés de païens" et seulement de la bouche de talibans ou de trotskystes-révolutionnaires.[/quote] Nous ne sommes pas dans ce cas-là.
[quote="Perdu de Recherche"]C'est une resucée de ton argument précédent, qui n'en est toujours pas un. Quand je cherche la vérité, je ne me demande pas pourquoi un truc random n'existerait pas, n'importe où dans le monde.[/quote] Moi non plus, tu as seulement mal interprété ce que j'ai écrit.
[quote="Perdu de Recherche"]1°) L'absence de motivation, même irrationnelle, chez quelqu'un qui va devoir se faire chier très longtemps pour mener un projet médiocre à bien[/quote] La motivation est décrite par l'inventeur de l'expression [i]perversion narcissique[/i]. On peut la réfuter, mais on ne peut pas dire qu'il y a une absence supposée de motivation.
[quote="Perdu de Recherche"]2°) La nullité descriptive du syndrome, puisque parler de "pervers narcissique" revient à parler de "méchant ultime incompréhensible et caché".[/quote] Peut-être dans Elle Magazine et sur le forum de doctissimo, mais au-delà de ça, j'en doute.
[quote="Perdu de Recherche"]3°) La tentation de médicaliser un trait de caractère, si déconnant soit-il, sans pouvoir avancer une étiologie, sans avoir l'ombre d'une esquisse du fond objectif de cette pathologie. Tentation qui me semble toujours dangereuse pour deux raisons majeures :
a) Elle transforme la psychiatrie (avec son bras armé séculier) en une évaluation globale et rapportée de la personnalité, la dévoyant ainsi de son rôle premier, qui est d'apprécier objectivement et fonctionnellement un aspect particulier d'un individu, avec le moins de jugement de moeurs possible, pour le protéger ainsi que son environnement.
b) Elle fait régresser la déontologie de la discipline en même temps que sa portée pratique en introduisant l'idée que dans certains cas, comme dans les asiles d'aliénés au XIXème, on peut s'exprimer sur ce que le [u][b]malade[/b][/u] [u][b]est[/b][/u] sans s'entendre clairement sur ce qu'il [u][b]fait[/b][/u] et qui fait de lui un [u][b]malade[/b][/u].[/quote] Certes, et c'est plus ou moins pour ça que jusqu'ici, j'ai utilisé le terme "pathologie" avec des guillemets. Mais en dehors de la médicalisation, il y a quand même des choses qui se produisent ou ne se produisent pas chez les individus. Au moins tu admets qu'un trait de caractère peut être déconnant.
[quote="Perdu de Recherche"]Par contre quand un trucker dit : "Je ne sais même pas vraiment comment vit un pédé, mais c'est le mal, alors faudrait les castrer pour les soigner", aucune discussion possible. On est simplement obligé de lui casser la gueule comme un chien enragé.[/quote] Ce serait absurde. Ou alors au moins, soyons cohérent et cassons la gueule des gens qui versent dans l'exagération opposée.
[quote="Perdu de Recherche"]Sans qu'à aucun moment la disparité de ces catégories ne semble poser problème à celui qui gratte : "Personnalité extrêmement dangereuse ... se repaît du mal exercé sur autrui ... vicieux et calculateur ... screugneugneu".[/quote] Une telle description poserait problème aussi à la personne ainsi décrite. Si c'était moi, j'imagine que je serais vraiment tenté de revoir mon discours. Mon avis sur la question serait probablement biaisé.
[quote="tenbu_hou_rin"]En parlant de définition, si il y en a bien une qui est foireuse, c'est celle du SIDA.[/quote] Tenbu_hou_rin, si je m'attendais à ce que tu me reprennes juste après que j'ai adressé la parole à Perdu de Recherche ! Comme 100% des fois précédentes. Je te rassure, ça ne me pose aucun problème que tu remettes en cause l'existence du SIDA tel qu'il est généralement défini. Pour éviter de basculer de la perversion narcissique au SIDA, disons que je remplace "SIDA" dans mon message par "cancer de la peau". Il se trouve que je ne connais aussi personne ayant un cancer de la peau.

[Tenbu Hôrin]

[quote]Tenbu_hou_rin, si je m'attendais à ce que tu me reprennes juste après que j'ai adressé la parole à Perdu de Recherche ! Comme 100% des fois précédentes. [/quote] Comme tous les pervers narcissiques, je guette ma proie dans l'ombre. Bientôt tu seras sous mon contrôle ...
[quote]Comme 100% des fois précédentes. Je te rassure, ça ne me pose aucun problème que tu remettes en cause l'existence du SIDA tel qu'il est généralement défini. Pour éviter de basculer de la perversion narcissique au SIDA, disons que je remplace "SIDA" dans mon message par "cancer de la peau". Il se trouve que je ne connais aussi personne ayant un cancer de la peau.[/quote] Je suis quelqu'un de rassuré dans la vie. J'essayais de communiquer une vision de manière synthétique, pour qui en veut. Ca passe ou ça casse. Je ne crois pas qu'on puisse tout comprendre uniquement par l'analyse; et contrairement à une idée répandue dans l'éducation nationale, je ne crois pas que tout le monde puisse tout comprendre, même avec du temps et des efforts.

[WTCMB]

[quote="tenbu_hou_rin"] Je suis quelqu'un de rassuré dans la vie. J'essayais de communiquer une vision de manière synthétique, pour qui en veut. Ca passe ou ça casse. [/quote] Etre quelqu'un de rassuré dans la vie c'est bien, mais humble et diplomate c'est mieux, surtout quand on a aucune raison de l'être c'est d'autant plus noble et sage.
[quote="tenbu_hou_rin"]Je ne crois pas qu'on puisse tout comprendre uniquement par l'analyse; et contrairement à une idée répandue dans l'éducation nationale, je ne crois pas que tout le monde puisse tout comprendre, même avec du temps et des efforts.[/quote] L'éducation nationale c'est un peu comme la psychiatrie, qui sert de grands coups de lèche hypocrite en prétendant vouloir le bien. En réalité l'éducation nationale n'a jamais eu foi en l'apprentissage réel. C'est une vaste fumisterie que de croire à la méritocratie, même si effectivement l'école est gratuite et prône l'égalité des chances. Quand on regarde bien, on constate que cette institution est à l'origine de beaucoup plus de discriminations qu'on ne croit. Les quotas et autres ratios pour faire entrer des enfants issues de la 2 et 3 ème génération d'immigrés à Science Po, afin de leur faire échapper à leur destin présumé de racaille, c'est une grosse blague pour faire miroiter une vie meilleure à des gens qui vivent dans des conditions impropres à cela. Donc on ne peut pas raisonnablement parler d'égalité des chances quand on ne part pas avec les mêmes armes.

Les profs sont essentiellement dans le boycott , et il n'en est pas 10 % qui soit sérieusement enclins à donner le goût de l'apprentissage. Le nombre de profs qui nous bassinait quand il y avait du chahut avec des " je m'en fous, si y'a du bruit, moi je suis payé pareil à la fin du mois alors continuez". Ou qui font exprès de perdre 10 minutes de cours en se taisant pour signifier aux élèves qu'il faut se taire, plutôt que de gueuler un bon coup en signe d'autorité. Comme si un ado de 12 ou 15 ans avait la maturité nécessaire pour comprendre qu'il n'avait aucun impact significatif sur la vie du prof ou qu'il se tirait lui-même une balle dans le pied en refusant d'écouter ; La surenchère à la provocation n'a jamais mené nulle part.

Un proverbe russe dit que " la répétition est mère de l'apprentissage." Aussi, je pense en effet qu'à force de volonté, de temps et d'efforts, on peut parvenir à s'améliorer. Pour la compréhension c'est pareil. L'analyse unique ne permet pas de tout comprendre, mais associée à la mise en pratique, justement avec l'effort, on commence déjà à entrevoir un sens à ce qu'on fait. Modifié le 3 août 2015 par WTCMB

[Ketchup]

Bonsoir,
Je me permets -humblement- d’intervenir au milieu de ce débat aussi houleux que passionnant. Je me garderai néanmoins d'y prendre position, car à mon avis, l’existence ou non de cette pathologie ne fait pas vraiment avancer le schmilblick, je m’explique …
Que la personnalité PN existe ou pas, le terme en lui-même n’est qu’[b][u]une étiquette[/u][/b] que l’on colle sur le front d’un ex, avec qui la relation était de toutes manières vouée à l’échec, et ce pour toutes les raisons que décrivent si bien les «victimes », a savoir : tous les abus, la violence psychologique ou/et physique, les infidélités répétées, le dénigrement… et j’en passe.
Alors oui, on peut essayer de catégoriser ces ex là, et même les labelliser à souhait (PN, vampires psychologiques, psychopathes…) mais au final, cela a-t-il vraiment une importance ?
Pour moi, l’important quand on sort (par choix ou pas) d’une relation aussi dysfonctionnelle, n’est pas tant d’analyser la psychologie de l’ex, et de décortiquer coute que coute son fonctionnement mental, afin de pouvoir le cataloguer comme bourreau, et d’aller le crier sur tout les toits. Mais au contraire, d’essayer de rechercher [b][color=#FF0040] EN SOI MÊME [/color][/b]les raisons qui on fait que l’on a accepté toutes ces dérives pendant 2, 5 ou 10 ans ! Qui ont fait que l’on a pardonné encore et encore, les mêmes abus, et que l’on soit retourné à chaque fois vers une personne qui nous rendait si malheureux !
Alors, que l’on s’entende bien, je ne suis absolument pas en train de dire que les « victimes » sont moins intelligentes que le reste du monde, qu'elles sont crédules ou encore masos. Je dis juste que nous avons tous nos failles et nos faiblisses ; et que c’est de ce côté là qu’il faudrait approfondir les recherches, afin de ne plus reproduire les même patterns qui ont permis de se retrouver coincé dans ce genre de relations malsaines.

[koala59000]

Merci ketchup pour ce message constructif!
Ça nous change...

[Marcel]

[quote="koala59000"]refuser de nommer le bourreau, c'est refuser à la victime sa reconnaissance en tant que telle....[/quote] [quote="koala59000"]Ça nous change...[/quote] Visiblement ça t'a changé, puisque tu disais l'inverse il y a quelques temps. Mais il ne faut peut-être pas étendre ton cas à tout le monde, à moins que tu n'aies voulu utiliser le pluriel de majesté.

[koala59000]

Ah non, juste je n'apprécie pas la façon d'amener les choses de certains sans les citer... Et même si j'admets qu'en soit on puisse avoir des faiblesses qui amènent à rester, et qu'il faut chercher en soit pour éviter que ça se reproduise, ça n'empêche que ce n'est pas l'unique raison... L'autre peut de manière détourner détruire tous vos repères au point que vous n'ayez plus le recul pour vous sauver voir que vous finissiez convaincu que vous êtes coupables de tout...
Et puis Marcel, si tu relisais les posts, tu verrais que le ton utilisait n'est pas le même et que dans ce post, on ne nous dit pas qu'on mérite ce qui nous arrive contrairement à d'autres... On ne nous dit pas que sous prétexte qu'on soit supérieurement intelligent, on a forcément les réponses et que l'on détient la vérité absolue...et que donc les autres ne sont que des demeurés qui méritent qu'on se montre le plus méprisant possible... Peut-être que certains sont masochistes et aiment se faire flageller par des inconnus persuadés de leur génie, ce n'est pas mon cas... Je conçois qu'on ne soit pas là pour aller uniquement dans le sens des gens mais il y a des formes à mettre avec des gens qu'on ne connait pas ou très peu et dont on ignore l'histoire... Ça n'a rien à voir avec le respect qui se mérite mais avec la politesse... Et c'est là-dessus que je félicite ketchup...
Autre chose, si je ne pensais pas qu'il y avait des failles en moi , pourquoi chercherais-je à comprendre pourquoi je suis restée ?
Ça ne m'empêche pas de penser que mon ex souffre d'une pathologie dont je me moque de l'intitulé, pas parce qu'il m'a larguée et que mon amour propre en souffre, mais bien parce que j'ai pris du recul en étant accompagnée et que je sais que je l'ai laissé au début me prendre au piège...(celui qu'il a conçu dans son intérêt)
Depuis un petit moment, je n'arrête pas de lire qu'ils n'en tirent rien et que donc leur pathologie n'existe pas... Mais ce n'est pas de la malveillance gratuite dont on parle, mais de gens qui agissent pour leur bien et leur plaisir...
Ils ne s'en prennent pas à tout le monde et n'ont pas plusieurs "victimes" à la fois... Une seule suffit à regonfler leur égo tremblotant et ça ne concerne pas que des hommes... Contrairement à ce que certains sous-entendent, ce n'est pas parce qu'on a parlé de PN , qu'on est forcément une pauvre fille ( pas de pauvre gars, il n'y a que les pauvres filles pour pleurnicher et ne pas voir qu'elle est coupable de tout...).
Accessoirement, certains des posteurs du sujet, on tellement confiance ( trop) en leur savoir qu'ils se permettent de faire ce qu'ils reprochent aux autres en faisant des diagnostics sous prétexte que si l'on a le courage de dire à ses amis qu'on souffre d'une pathologie psychiatrique c'est que ce n'est pas le cas.... Lorsque l'on ne connait pas tous les tenants et les aboutissants, ne doit on pas s'abstenir avant de critiquer comme on aime tant? Car sous-pretexte d'éduquer, on se permet beaucoup trop de chose....

[Marcel]

[quote="koala59000"]Ah non, juste je n'apprécie pas la façon d'amener les choses de certains sans les citer...[/quote] Ah c'est ça. Alors je peux comprendre.
[quote="koala59000"]Et même si j'admets qu'en soit on puisse avoir des faiblesses qui amènent à rester, et qu'il faut chercher en soit pour éviter que ça se reproduise, ça n'empêche que ce n'est pas l'unique raison... L'autre peut de manière détourner détruire tous vos repères au point que vous n'ayez plus le recul pour vous sauver voir que vous finissiez convaincu que vous êtes coupables de tout...[/quote] C'est aussi ce que je soupçonne. Les pervers narcissiques sont supposés avoir de l'entrainement, puisqu'ils passent leur vie à peaufiner les méthodes qui leur permettent d'obtenir ce qu'ils veulent. Les victimes, elles, n'ont aucun entrainement. Elles n'ont pas passé leur vie à peaufiner des techniques de défense face à ce genre de choses. Donc c'est peut-être plus ou moins comme si un bodybuilder de 1,90 m foutait une raclée à une femme de 1,60 m et 50 Kg. Elle ne peut rien faire à part perdre, même avec la meilleure volonté du monde. Il peut sans doute y avoir un tel déséquilibre même lorsque le combat est psychologique.

[Franzia]

onjour,
Je me questionne suite à une dispute dans mon couple. Dispute qui a provoqué (pour le moment, ce n'est pas finit) 6 jours de mutisme. J'ai peur qu'il soit ou que je sois pervers narcissique. Voilà mon histoire :
Nous nous sommes connu, il y a 4 ans. À notre rencontre, je lui ai trouvé un charme incroyable. Il m'a envouté, pas par sa beauté. Par son charisme, sa façon de parler, de se tenir. Il était ambitieux et voulait lancer sa propre société.
Nous blaguions beaucoup par sms avant de se voir. Souvent il me lançait "méfies-toi, je pourrais t'emmener dans un bois", "méfiés-toi, je pourrais te kidnapper" ... J'ai toujours pris ces phrases à la rigolade.
Et puis, on ne s'est plus jamais quitté. On se voyait tous les jours. Au départ, je dormais chez lui (ses parents étaient en vacances) et puis ça s'est inversé.
Petit-à-petit, notre relation a évolué et j'étais folle de lui. J'avais, par contre, ce défaut d'être hyper jalouse, voir même possessif. Lui faisant des crises dès son retour, s'il sortait avec des amis.
Même en étant avec lui, j'avais toujours mon ex en contact. Et il l'a découvert. On a faillit se quitter et puis, il est revenu.
Je lui ai souvent menti, et lui m'a toujours dit qu'il détestait les mensonges.
Généralement, lorsqu'on se dispute il finit toujours par avoir une phase de mutisme. Chose que je lui ai toujours dit, ne pas supporter, souffrant du syndrome de l'abandonite. Malheureusement, ça n'a jamais changé.
Dans notre vie quotidienne, il ne me fait jamais de compliments. Au contraire, ce sont plutôt des piques comme "t'es trop lente", "t'es bête" ...
À chaque disputes, je me retrouve toujours à endosser toutes les responsabilités, même quand ça ne me concerne pas. "Ma mère m'a menti, c'est de ta faute" ...
Il m'a menacé à plusieurs reprises de me quitter, suite à des mensonges de ma part. Il met au point des stratagèmes, il part avec ses affaires, me dit adieu, alors qu'il sait dès le départ, qu'il reviendra le soir même. Et quand il revient, bien qu'énervée par cette manipulation, je m'adoucit. Trop heureuse qu'il soit là.
J'ai tendance à m'énerver pour rien et très vite par périodes. Il adore m'énerver, ça l'amuse. Alors que je vis un calvaire pour me contenir, que je finis par ne plus en dormir la nuit ...
Il me dit souvent "un jour tu partiras quand t'auras pris tout ce qu'il y a de meilleur en moi". Mais je ne serais jamais capable de le quitter. Je l'aime à en crever.
Depuis presqu'un an, je vis avec une pression invisible sur les épaules. À chaque paroles, chaques gestes, chaques actes, je me demande comment il va le prendre. Bien ou mal. Et à force de me questionné et d'avoir peur, je prends la mauvaise décision et on se dispute à nouveau.
Il me reproche souvent de ne pas être une vraie femme responsable. Je me suis rendue compte, il y a peu, que je m'enfermais dans un monde enfantin par peur et parce que je voulais profiter au maximum des bons moments.
Il cherche en moi la perfection. Ne me ments pas, manges correctement on dirait une sauvage, fénéante, tu comprends rien, quand tu dis quelque chose tu le suis jusqu'au bout (pas de changement d'avis) ....
J'ai rompu tous contact avec mon meilleur ami, car selon lui, il veut plus que mon amitié. J'ai finit par penser qu'il avait raison.
Je me suis éloigné de ma famille. J'ai adhérer à son point de vue.
Aujourd'hui, je n'ai plus que lui.
Notre dernière dispute, il y a 6 jours, m'a fait me poser des questions. Il ne m'adresse plus la parole depuis ce jour. Et son silence me tue. J'ai essayé de partir mais son silence m'a fait rester et douter.
Est-il ou suis-je perverse narcissique ? Car il me dit souvent que je le détruit, qu'il reste avec moi alors qu'il ne le ferait pas en règle générale. Il ne le trouve pas assez reconnaissante avec lui et sa famille (raison de la dispute actuelle), Il me trouve égoïste.
Je ne sais plus quoi penser.

[koala59000]

Bonsoir,

Sauve toi. Qu'il soit pervers narcissique ou pas, peu importe... Un homme qui te rabaisse continuellement ne mérite pas que tu restes avec lui... C'est une relation toxique dont il te fait porter l'unique culpabilité... Hors dans un couple on partage tout même l'échec... Même avec un pervers narcissique... Sauf que la culpabilité de sa victime est de ne pas avoir réalisé avant ce qu'il se passait... Pas de l'avoir rendu comme il est... Tu as de la chance... Tu peux mettre fin à cette relation toxique car il a moins d'emprise sur toi, profites en!

Allez courage!

[patachou]

Franzia, TU N'ES PAS PERVERSE NARCISSIQUE.

Ce mec est un abruti absolu qui a cerné tes failles, et entre autre, ta dépendance affective, pour s'en servir à son propre compte et te garder sous son emprise. FUIS-LE !, tu as une occasion en or, là, tout de suite, maintenant. Tu ne le vois pas comme ça aujourd'hui mais c'est la chance de ta vie !

J'ai vécu il y a maintenant plusieurs années une relation destructrice de ce type..., qui a duré 7 ans. Ca n'a pas été ainsi pendant tout ce temps ; d'ailleurs, aujourd'hui et pour la première fois depuis plusieurs années (coïncidence ?!), j'ai eu un souvenir positif d'un moment partagé avec lui..., au tout début de la relation, alors que j'avais 17 ans et qu'il portait encore le masque d'une personne normale.

Mais avec le recul, j'ai réalisé (depuis un long moment aussi) que ce mec m'a bouffé plusieurs précieuses années de ma vie..., et de ma tendre jeunesse.
J'ai touché le fond du fond à cause de ce mec (et de moi-même aussi probablement), et il a utilisé toutes mes faiblesses pour continuer à m'utiliser pendant de longs mois après la rupture..., qui était de son initiative. Mais j'en suis sortie terriblement grandie, plus forte, plus lucide.

Comme toi, il me faisait constamment des reproches à deux balles : "je ne peux pas te décrire à mon entourage, tu ne te coiffes jamais pareil", "tu ne prends pas assez soin de toi", "tu ne t'achètes pas assez de vêtements", "si j'étais toi, je m'entretiendrais mieux" (il était en surpoids et complexé, et m'a fait complexer sur mon physique alors que je n'ai jamais pesé plus de 58 kg), "tu es une no life du travail" (je m'investissais beaucoup dans mes études, que j'ai toujours réussi, et lui, était juste en échec permanent... un raté...), "tu ne fais pas à manger", "pourquoi tu te fais ceci cela à manger", "tu t'es regardé dans la glace avant d'acheter cette veste"... Et c'était un gros mythomane !!! Je te passe tous les détails... Bref, tu vois le genre, je crois que tu as les mêmes phrases de merde qui te sont ressassées quotidiennement.

Toute la perversité du pervers narcissique est qu'il arrive à te faire croire que c'est toi qui as un problème. Et il sait aussi très bien se montrer sous son meilleur jour auprès de ton entourage pour se faire passer pour un mec bien. Mais C'EST LUI QUI A UN PROBLEME. Toi, ton seul problème, c'est d'avoir eu la malchance de laisser une personne comme ça entrer dans ta vie et de réussir à t'en défaire, à t'en débarrasser. Dégage-le le plus vite possible.

(Et travaille sur ta tendance aux mensonges. Avec lui tu peux continuer à en user autant que tu veux, il ne mérite pas mieux, et utilise tous les stratagèmes possibles pour l'éloigner de toi s'il le faut, quoi que si tu peux le faire avec honnêteté, ce serait mieux. Mais défais-toi de cette tendance pour tes autres relations. Ca n'amène rien de bon.)