Plan d'un soir ou plan d'une vie

[Allys]

Je suis un homme, et une femme sexy m'excite, je n'y peux rien, nous sommes fait comme ça (...) Mais l'envie est quand même là... Et être une femme et ne pas comprendre cela est un déni de ce qui fait de nous des formes de vie avec pour un des but la reproduction.

:lol:

Merci de me faire sourire... Tu as le droit d'être excité à la simple vue d'une femme sexy. Évidemment. C'est tout à ton honneur et à ton humanité, de la respecter en tant que femme. Mais prendre pour prétexte que cette excitation, n'est pas de ta responsabilité... Que les hommes "sont fait comme ça"... Ça ça me fait sourire. C'est un vieux discours, sociétal ancré dans les têtes de beaucoup de monde... Anthropologiquement parlant, sais tu que la bipédie, a inversé la charge sexuelle? En fait tant que les hominidés se baladais à 4 pattes, la vulve des femelles était à hauteur de nez des mâles ( notamment parce que les messages sexuels étaient olfactifs (ce qui permettait d'ailleurs de ne pas s'accoupler avec une femelle non pubère, exit donc la pédophilie)). Mais la bipédie arrivant, les organes sexuels féminins se sont retrouvés cachés, et ceux des mâles exhibés, et ce sont les femmelles qui recevait le message sexuel car elles étaient attirées (ou pas) par ces organes génitaux.

 

Je peux t'assurer que si demain, tu rencontres un bel homme avec une tenue moulante de haut en bas genre poutre apparente mettant en valeur ses caractéristiques sexuelles masculines (épaules large, etc), tu vas considérer cela comme indécent.

Et bien non, je penserais simplement que cet homme a des atouts physique et que c'est bien son droit de les mettre en valeur comme bon lui semble... Et s'il a un QI d'huitre et un égo démesuré, il n'attérira même pas dans mon lit, même pas pour un coup d'un soir...

Quand aux caractéristiques sexuelles masculine... Et bien, il n'existe pas d'étude anthropologiques à proprement dit sur celles-ci. (probablement parce que les grands anthropologues étaient des hommes) Les critères que tu cite sont purement sociétal, et ne repose sur aucune étude, de ce qui attire les femmes. En revanche les critères comme les odeurs corporelles, sont de vrai indicateurs...

 

même si des avances "coquines" sont faite, il ne faut pas s'offusquer pour si peux tant que derrière il n'y a pas de harcèlement sexuel.

Des avances coquines sont du harcèlement sexuel...

Définition légale du harcèlement sexuel: Le harcèlement sexuel se caractérise par le fait d'imposer à une personne, de façon répétée, des propos ou comportements à connotation sexuelle qui, portent atteinte à sa dignité en raison de leur caractère dégradant ou humiliant, ou créent à son encontre une situation intimidante, hostile ou offensante.Est assimilée au harcèlement sexuel toute forme de pression grave (même non répétée) dans le but réel ou apparent d'obtenir un acte sexuel, au profit de l'auteur des faits ou d'un tiers.

Dans le milieu professionnel, il y a harcèlement sexuel même s'il n'y a aucune relation hiérarchique entre vous et l'auteur des faits (entre collègues de même niveau, de services différents...)

Des remarques "coquines", et des propositions a être sex-friend peuvent être considérées comme du harcèlement sexuel.

Et personnellement, oui quand un type, me fait une proposition déplacé alors que ce n'est pas le lieu pour (boulot par exemple), je m'offusque, et j'en ai bien le droit! Si j'ai envie d'un coup d'un soir, je ne vais pas faire des remarques coquines, je rencontre des gens, discute avec eux et sa ce fait ou pas, sauf que après, on ne se revois pas c'est tout.

Mais sans doute que je suis une fille bizarre, dans ton barème personnel.

[Pimprenel94]

Définition légale du harcèlement sexuel: Le harcèlement sexuel se caractérise par le fait d'imposer à une personne, de façon répétée, des propos ou comportements à connotation sexuelle

 

merci de ne pas surligné le "de façon répétée".... donc si je fais UNE proposition, je suis peut être discourtois voir goujat, mais ce n'est pas du harcèlement sexuel.

 

Que les hommes "sont fait comme ça"... Ça ça me fait sourire.

Je ne supposes pas que cet envie me donne un droit de cuissage sur une femme... merci de ne pas déformer mes propos sous prétexte que nous vivons dans une société machiste. Cette envie n'est pas de ma responsabilité, je persiste et je signe. Par contre ce qui est de MA responsabilité, c'est d'être respectueux des gens autour de moi et au pire au moins de la loi!

Je dis juste que cette envie existe et qu'on ne peut pas nier qu'elle existe. Tes propos sont intéressants mais si tu pouvais éviter d'avoir cet air moqueur (car je suppose que le fait que je te fais sourire n'est pas le fait que je sois drôle pour le coup) et supérieur, cela améliorerai la discussion entre nous.

 

Mais sans doute que je suis une fille bizarre, dans ton barème personnel.

A quel moment est-je dit cela? ou présupposé cela?

Par contre j'ai l'impression que tu penses que je suis un macho phallocrate perverti par cette société...

[Tenbu Hôrin]

Ah putain, ça fait longtemps qu'on n'avait pas eu un débat comme ça. Le bon vieux temps où MlleBulle était encore avec nous.

 

Et certaines caractéristiques physiques sont jugées plus attirantes que d'autres, comme la symétrie du visage ou du corps.(Jusqu'à présent rien à voir avec la façon de s'habiller)

Et de se maquiller ?

 

de plus dans la majorité des cultures, les hommes sont attirés par certains critères morphologiques liés à la fertilité des femmes, comme un jeune âge ou un faible rapport taille-hanche (toujours rien à voir avec la façon de s'habiller).

Tout à voir avec la façon de s'habiller. Certains vêtements cachent les formes et ne rendent pas possible l'évaluation du rapport taille-hanche.

A contrario, les talons aiguilles donnent l'illusion que les jambes sont plus longues et fines, et mettent en avant les fesses et le buste. L'objet lui-même a été conçu dans ce but, ce n'est pas un secret.

Le soucis par rapport aux femmes qui abusent (je n'ai pas écrit "usent", mais "abusent") de ce genre d'attribut, c'est de ne pas arriver à reconnaître que c'est pour compenser un manque de confiance, et elles deviennent souvent agressives quand on aborde le sujet.

 

Ce n'est pas possible. comment une femme pourrait t'elle à la fois être responsable et ne pas l'être? si tu admet que s'habiller sexy, envoi l'image d'une femme qui aime le sexe, comment peux-tu dédouaner le type en face... Si elle aime le sexe, et qu'en plus elle cri à la terre entière par sa façon de s'habiller, en quoi le type en face serait t'il dédouané? selon ton propre raisonnement, il ne fait que répondre (bien malgré lui), a l'appel sexuel de cette femme... Que ce soit pour des remarques (pas toujours finaudes), ou pire...

Allons, allons...

Sans doute parce qu'être responsable de l'image qu'on renvoie, et mériter de se faire violer, ce n'est pas la même chose.

Tu peux comprendre ça, je crois ?

 

Anthropologiquement parlant, sais tu que la bipédie, a inversé la charge sexuelle?

Déjà, si tu veux utiliser des mots scientifiques, tu es gentille, tu en apprends la définition avant.

L'anthropologie, c'est l'étude de l'être humain, et l'être humain n'a jamais été quadrupède.

 

Mais la bipédie arrivant, les organes sexuels féminins se sont retrouvés cachés, et ceux des mâles exhibés, et ce sont les femmelles qui recevait le message sexuel car elles étaient attirées (ou pas) par ces organes génitaux.

Cela ne remet aucunement en cause le désir masculin, au contraire. Cela donne à la femelle un rôle plus important dans la sélection, pas dans le désir.

 

Et bien non, je penserais simplement que cet homme a des atouts physique et que c'est bien son droit de les mettre en valeur comme bon lui semble... Et s'il a un QI d'huitre et un égo démesuré, il n'attérira même pas dans mon lit, même pas pour un coup d'un soir...

Le Qi comme indicateur de la valeur d'un homme, c'est la meilleure. C'est quoi ta limite de QI minimum, que je sache si j'ai une chance avec toi ?

 

Des avances coquines sont du harcèlement sexuel...

C'est faux.

 

Définition légale du harcèlement sexuel: Le harcèlement sexuel se caractérise par le fait d'imposer à une personne, de façon répétée

Ce n'est pas parce que tu n'as pas mis en gras "de façon répétée" qu'on peut se permettre de l'oublier et de lancer une révolution gynarchique.

[Allys]

merci de ne pas surligné le "de façon répétée".... donc si je fais UNE proposition, je suis peut être discourtois voir goujat, mais ce n'est pas du harcèlement sexuel.

Oui et non.

Oui, parce que effectivement une partie de la définition est "de façon répété"

Mais non parce que l'autre partie explicite clairement qu'il peut s'agir: de toute forme de pression grave (même non répétée) dans le but réel ou apparent d'obtenir un acte sexuel, au profit de l'auteur des faits ou d'un tiers. Alors c'est sûre que le terme "grave" est à l'appréciation de chacun... Moi je trouve personnellement qu'un collègue de travail qui me propose une relation de sex-friend, me met une grave pression, parce que ça va me peser de le voir au quotidien, et entacher mon fonctionnement au travail.

 

Cette envie n'est pas de ma responsabilité, je persiste et je signe. Par contre ce qui est de MA responsabilité, c'est d'être respectueux des gens autour de moi et au pire au moins de la loi!

Ok, cette envie n'est pas de ta responsabilité. Tu la subit sans jamais pouvoir la contrôler. Et tu ne peux contrôler que tes actions en fonction de cette envie. Ce n'est pas mon cas. Nous sommes différents.

Ce que j'essayais de te faire comprendre, c'est que cette réalité, n'est en fait que la conséquence de la façon dont tu as été élevé dans cette société machiste, et ne peu se baser en aucun cas, sur des pseudo raisonnement scientifiques (la femelle attire le mâle, et le mâle ne peut que répondre à cette attirance de la femelle)

 

Tes propos sont intéressants mais si tu pouvais éviter d'avoir cet air moqueur (car je suppose que le fait que je te fais sourire n'est pas le fait que je sois drôle pour le coup) et supérieur, cela améliorerai la discussion entre nous.

Désolée si mon air moqueur, ou mon ton supérieur te blesse. Excuse moi, ce n'était pas le but.

 

A quel moment est-je dit cela? ou présupposé cela?

A aucun moment, ce n'est qu'une interprétation de tes propos.

Je ne semble pas correspondre dans ma façon d'aborder cette question comme la plupart des femmes et des hommes. j'en déduis non seulement que mon comportement doit te sembler étrange, mais également que je ne rentre pas dans les cases que m'impose la société. Ce qui fait de moi quelqu'un de bizarre, aux yeux de beaucoup de monde.

 

Par contre j'ai l'impression que tu penses que je suis un macho phallocrate perverti par cette société...

Non, je te vois comme un homme qui a grandi dans cette société, qui a été élevé d'une certaine façon, qui a modelé sa façon de penser d'une certaine façon, et qui a intégré certaines choses comme étant des vérités absolu qu'il ne faut pas remettre en cause. Mon propos est simplement de te montrer que certaines vérités que l'on considère comme absolu, et que l'on répète sans vraiment les avoir analysées, mérite parfois que l'on s'y penche, avec un regard critique.

[Oui_vraiment]

Ravie de voir que le sujet intéresse :D

Tambourin, je ne sais pas ce qu'il me manque. C'est bien une question que je ne cesse de me poser car en fonction de la personne sur qui je tombe soit Je suis trop soit pas assez. Je dois être fade. Sexy mais fade :D

[Allys]

Ah putain, ça fait longtemps qu'on n'avait pas eu un débat comme ça. Le bon vieux temps où MlleBulle était encore avec nous.

Oui, et j'aime beaucoup...

Je te prépare ma réponse, et te remercie de participer à cette saine cogitation, ça faisait longtemps... :D

[Pimprenel94]

Non, je te vois comme un homme qui a grandi dans cette société, qui a été élevé d'une certaine façon, qui a modelé sa façon de penser d'une certaine façon, et qui a intégré certaines choses comme étant des vérités absolu qu'il ne faut pas remettre en cause. Mon propos est simplement de te montrer que certaines vérités que l'on considère comme absolu, et que l'on répète sans vraiment les avoir analysées, mérite parfois que l'on s'y penche, avec un regard critique.

Je pense que c'est là ou notre vision diverge. Quand j'ai une envie qui se manifeste physiquement, ce n'est pas la société qui la créé, c'est bien la chimie de mon organisme. Après ce que j'associe comme érotique est surement du au formatage de la société, je te l'accorde.

Dans ta quête louable d'apporter une autre vision de la réalité afin d'atteindre la vérité, tu nie également l'avis d'hommes qui pourraient te faire percevoir différemment le monde tel que tu le vois en tant que femme (de la même manière dont je ne peux percevoir le monde sous l'angle d'une femme). Et dans cette quête, tu as souvent déformé nos propos par rapport à ta vision de l'homme de cet société. Je ne nie pas les difficultés d'être une femme dans ce monde et le fait de subir tout un tas de situations rabaissantes voir humiliantes. Ne nie pas non plus les comportements masculins tels qu'ils sont et qui amènent effectivement à des situations déplacées voir gravissimes lorsqu'ils ne sont pas maitrisés par l'apprentissage du respect de l'autre. Sauf qu'en prenant conscience de ces deux points de vu, cela permet de comprendre comment améliorer ces situations.

[Mox Nox]

Et pourquoi pas... En quoi le fait le fait de mettre des talons aiguille et une minijupe, t'empêcherait de parler des options de ton DESS?

Certaines femmes (une faible minorité, rassure-toi) aiment à discuter avec des gens capables de fournir une attention superficielle, voire un intérêt sincère et profond, pour ce qu'elles ont à dire. Il s'en suit qu'elles préfèrent aborder un sujet déjà rébarbatif à la base comme les options de leur DESS sans ajouter à la distraction de leur infortuné interlocuteur. Note bien que pour des sujets plus légers et bouffons, comme la conférence d'un faussaire sur la shoah, un nez de clown dérangera moins l'auditoire.

 

Cette remarque scientifico-antropologique me fait sourire...

Sans doute moins que tu ne donnes à sourire toi-même, mignonne. D'aucuns argueraient que quand on ne sait pas épeler anthropologie et qu'on ne la classe pas dans les sciences, on peut bien le faire habillée en danseuse du crazy horse sans nuire outre-mesure à la qualité du débat. Je crois que lilydr évoquait le cas de femmes qui auraient réellement des trucs à communiquer.

 

Parlons antropolologie si tu veux bien...

Toujours pas. Je sens que ya bon l'antropololologie qui va suivre ...

 

Une étude effectuée auprès de plusieurs dizaines de cultures différentes montrent que, dans l'espèce humaine, certains traits sont universellement valorisés chez un partenaire sexuel : la gentillesse, l'intelligence, la bonne santé...

Bien sûr. C'est même la première chose qu'on leur demande quand on cherche à tirer un coup, aux gonzesses : être profondément éthiques et bonnes, nous mettre une pile en calcul intégral, et s'être classées au championnat départemental de pentathlon. Universellement, hein ? Il n'est pas une seule culture de l'univers qui ne dépeigne une femme sexy comme un modèle low-maintenance, prêt à coucher vite et facilement, et doté de seins très ronds. Non, nous ce qu'on veut c'est des putains de matheuses, avec des pecs de marathoniennes éthiopiennes en bonne santé et une rigueur morale de fer. Sexxxy !

T'en as d'autres, comme ça ? J'ai fini mes carambars ...

 

Et certaines caractéristiques physiques sont jugées plus attirantes que d'autres, comme la symétrie du visage ou du corps.(Jusqu'à présent rien à voir avec la façon de s'habiller)

C'est sûr. Même que ça se vérifie sur le terrain : il suffit d'aller en boîte pour bien se rendre compte que celles qui repartent accompagnées, c'est pas les longues jambes en jupes ras-la-moule qui te proposent une pipe quand tu leur offres un coca. C'est seulement les plus symétriques du visage. Même que je viens plus en boîte sans ma loupe et mon étrier de phrénologie. Bon, il est un peu rouillé, mais ça marche encore et ça en impose plus qu'un pied à coulisse.

 

C'est donc culturellement qu'intervient la façon d' s'habiller et elle n'est donc pas liés aux critères universels de la sélection sexuelle, qui sont ceux cités plus haut...

Amis de la logique circulaire, bonsoir amis de la logique circulaire, bonsoir amis ...

 

Le fait que tu ai intériorisé que c'était le cas (que si l'on s'habille sexy cela, déclenche automatiquement une réponse sexuelle), n'est que le fruit de ton éducation, dans notre société, ou le corps des femmes est hautement sexualisé

Ah, on passe de la logique circulaire et à la logique régressive. Ce n'est pas la réponse sexuelle des hommes aux courbes féminines qui a hypersexualisé le corps de la femme dans sa représentation culturelle, c'est l'hypersexualisation du corps de la femme qui a convaincu les gonzesses que leur nudité déclenchait une réponse sexuelle, et j'imagine que ce sont elles qui l'ont fait intérioriser aux hommes, du coup ?

 

Ce n'est pas possible. comment une femme pourrait t'elle à la fois être responsable et ne pas l'être?

Prenons un autre cas, plus simple, totalement hypothétique et même invraisemblable. Imaginons que tu racontes quelque chose de très long, très chiant, très bête (rien à voir avec ton post, donc : on imagine, hein ?) à quelqu'un qui ne t'a rien demandé, dans la rue. Il trouve, légitimement, ton intervention déconnante et stupide, et te fout son coude dans la mâchoire pour te faire fermer ta gueule. N'est-il pas vrai qu'il est seul coupable de cet acte de violence, et qu'il doit être puni comme tel ? Peut-on te déresponsabiliser pour autant d'avoir imposé un tel flot d'imbécillités, à un pauvre mec fragile et qui ne t'avait pas sonné, qu'il en ait pété les plombs ? Mystère et boules de gomme ...

 

si tu admet que s'habiller sexy, envoi l'image d'une femme qui aime le sexe, comment peux-tu NE PAS dédouaner le type en face...

En ayant un poil plus de subtilité qu'une caricature de violeur, par exemple ? En admettant que les propositions "une femme qui aime le sexe" et "une femme qui aime le sexe, même non-consensuel, tout le temps, partout, avec n'importe qui, dans une cave" ne sont pas interchangeables ?

 

Si elle aime le sexe, et qu'en plus elle cri à la terre entière par sa façon de s'habiller, en quoi le type en face NE serait t'il PAS dédouané?

Dédouaner veut dire le contraire de ce que tu sembles croire.

 

selon ton propre raisonnement, il ne fait que répondre (bien malgré lui), a l'appel sexuel de cette femme...

Dans la même mesure que la faiblesse de tes arguments appelle un coup de coude dans la mâchoire, mignonne. Ni plus ni moins. En la matière, on a trouvé un bon principe comme règle générale, pour ce genre de cas : La liberté des uns ...

 

Que ce soit pour des remarques (pas toujours finaudes), ou pire...

Oh, ça c'est très subjectif, pitchoune, tu sais. Par exemple, y'en a qui trouvent pas bien finaud d'assimiler une remarque ou une proposition sexuelle à un viol.

[Mox Nox]

Alors l'essentiel est assuré. Bonne journée, mignonne.

[Allys]

Certaines femmes (une faible minorité, rassure-toi) aiment à discuter avec des gens capables de fournir une attention superficielle, voire un intérêt sincère et profond, pour ce qu'elles ont à dire. Il s'en suit qu'elles préfèrent aborder un sujet déjà rébarbatif à la base comme les options de leur DESS sans ajouter à la distraction de leur infortuné interlocuteur. Note bien que pour des sujets plus légers et bouffons, comme la conférence d'un faussaire sur la shoah, un nez de clown dérangera moins l'auditoire.

Non... La loi de Godwin se vérifie encore... Pfff je suis décue.

 

Sans doute moins que tu ne donnes à sourire toi-même, mignonne. D'aucuns argueraient que quand on ne sait pas épeler anthropologie et qu'on ne la classe pas dans les sciences, on peut bien le faire habillée en danseuse du crazy horse sans nuire outre-mesure à la qualité du débat. Je crois que lilydr évoquait le cas de femmes qui auraient réellement des trucs à communiquer.

Ho!... Choupinet, j'ai fait une faute d'orthographe, et utilisé un terme inapproprié, pas trop choqué j'espère, un petit Daïquiri pour t'aider à passer ce moment difficile?

 

Toujours pas. Je sens que ya bon l'antropololologie qui va suivre ...

Un petit verre de scotch... Je ne voudrais pas te voir sombrer dans les limbes de l'encyclopaedia-universalis.

 

Bien sûr. C'est même la première chose qu'on leur demande quand on cherche à tirer un coup, aux gonzesses : être profondément éthiques et bonnes, nous mettre une pile en calcul intégral, et s'être classées au championnat départemental de pentathlon. Universellement, hein ? Il n'est pas une seule culture de l'univers qui ne dépeigne une femme sexy comme un modèle low-maintenance, prêt à coucher vite et facilement, et doté de seins très ronds. Non, nous ce qu'on veut c'est des putains de matheuses, avec des pecs de marathoniennes éthiopiennes en bonne santé et une rigueur morale de fer. Sexxxy !

T'en as d'autres, comme ça ? J'ai fini mes carambars ...

Ouais après bon les Carambars ça colle aux dents, et je ne sais pas si c'est très prudent de s'enfiler deux paquets... J'ai peur qu'un tube de fixodent ne te suffise pas...

 

C'est sûr. Même que ça se vérifie sur le terrain : il suffit d'aller en boîte pour bien se rendre compte que celles qui repartent accompagnées, c'est pas les longues jambes en jupes ras-la-moule qui te proposent une pipe quand tu leur offres un coca. C'est seulement les plus symétriques du visage. Même que je viens plus en boîte sans ma loupe et mon étrier de phrénologie. Bon, il est un peu rouillé, mais ça marche encore et ça en impose plus qu'un pied à coulisse

Et ils te laisse rentrer? Merde! Moi la dernière fois, j'ai du jeter mon petit coupe ongle à la poubelle, parait qu'on est en vigilance attentats...

 

Amis de la logique circulaire, bonsoir amis de la logique circulaire, bonsoir amis ...

Le disque de ton gramophone est rayé? J'ai un pote qui utilise du polish et ça marche plutôt bien.

 

Ah, on passe de la logique circulaire et à la logique régressive. Ce n'est pas la réponse sexuelle des hommes aux courbes féminines qui a hypersexualisé le corps de la femme dans sa représentation culturelle, c'est l'hypersexualisation du corps de la femme qui a convaincu les gonzesses que leur nudité déclenchait une réponse sexuelle, et j'imagine que ce sont elles qui l'ont fait intérioriser aux hommes, du coup ?

Ah bah évidemment... Quel pouvoir de persuasion quand même ses gonzesses...

 

Prenons un autre cas, plus simple, totalement hypothétique et même invraisemblable. Imaginons que tu racontes quelque chose de très long, très chiant, très bête (rien à voir avec ton post, donc : on imagine, hein ?) à quelqu'un qui ne t'a rien demandé, dans la rue. Il trouve, légitimement, ton intervention déconnante et stupide, et te fout son coude dans la mâchoire pour te faire fermer ta gueule. N'est-il pas vrai qu'il est seul coupable de cet acte de violence, et qu'il doit être puni comme tel ? Peut-on te déresponsabiliser pour autant d'avoir imposé un tel flot d'imbécillités, à un pauvre mec fragile et qui ne t'avait pas sonné, qu'il en ait pété les plombs ? Mystère et boules de gomme ...

Dans le cas totalement hypothétique et même invraisemblable, que je sois en train de discuter dans la rue, avec une personne, et qu'une autre personne vienne se mêler de la conversation en donnant son avis très chiant, très bête (rien à voir avec ta réponse, donc : on imagine, hein ?), et que je trouve son intervention déconnante et stupide, et que je lui fout mon pied dans les couilles pour lui faire fermer sa gueule, je suis la seule coupable de cet acte de violence. Peut-on déresponsabiliser pour autant cette tierce personne d'avoir imposé un tel flot d'imbécillités, à une pauvre fille fragile comme moi et qui ne l'avait pas sonné? Tu as raison c'est une bonne question...

 

En ayant un poil plus de subtilité qu'une caricature de violeur, par exemple ? En admettant que les propositions "une femme qui aime le sexe" et "une femme qui aime le sexe, même non-consensuel, tout le temps, partout, avec n'importe qui, dans une cave" ne sont pas interchangeables ?

C'est le problème avec l'épilation, ça enlève les poils... Bon c'est le principe hein!

 

Dédouaner veut dire le contraire de ce que tu sembles croire.

Ah... Encore un petit verre d’alcool? Courage ça va bien se passer.

 

Dans la même mesure que la faiblesse de tes arguments appelle un coup de coude dans la mâchoire, mignonne. Ni plus ni moins. En la matière, on a trouvé un bon principe comme règle générale, pour ce genre de cas : La liberté des uns ...

... s'arrête la ou commence celle des autres choupinet, dans la mesure ou la faiblesse des tiens appelle un bon coup de pied dans les couilles.

 

Oh, ça c'est très subjectif, pitchoune, tu sais. Par exemple, y'en a qui trouvent pas bien finaud d'assimiler une remarque ou une proposition sexuelle à un viol.

Pitchounet, y'en a aussi qui trouvent pas bien malin de nier qu'une proposition sexuelle inappropriée, puisse être non seulement mal vécu par la personne à qui elle est faite, mais reconnu comme une agression par la loi.

[Allys]

Mais quand on sait la dangerosité de certains individus on est en droit d'être prudents et de pas se balader en tenue provocante dans une ruelle sombre.

 

Juste pour rebondir la dessus...

74 % des viols sont commis par une personne connue de la victime ;

25 % des viols sont commis par un membre de la famille ;

57 % des viols sont commis sur des personnes mineures (filles et garçons) ;

67 % des viols ont lieu au domicile (de la victime ou de l'agresseur) ;

45 % des viols sont commis de jour.

Ce qui montre que statistiquement il est plus probable de se faire violer chez soit, par son voisin, alors qu'on étendait son linge en pleine après-midi, en jogging, que par un inconnu en se baladant en tenue sexy dans une ruelle sombre.

[Dolly_Prahn]

Bon ma cherie c'est pas possible ça!

Si tu mets une mini jupe ras l'abricot, tu ne mets PAS de talons, mais des bottines ou ballerines!

Et PAS de decolleté plongeant!

Si tu mets un décolleté plongeant : une jupe "sage" ou pantalon

Si tu mets des talons hauts ; pareil

Les basiques du sexy sans être vulgaiiiire, enfin! Sois magnifailleque

(connaissez pas vos basiques de la mode ou bien ?? :-D)

[Pimprenel94]

Juste pour rebondir la dessus...

74 % des viols sont commis par une personne connue de la victime ;

25 % des viols sont commis par un membre de la famille ;

57 % des viols sont commis sur des personnes mineures (filles et garçons) ;

67 % des viols ont lieu au domicile (de la victime ou de l'agresseur) ;

45 % des viols sont commis de jour.

Ce qui montre que statistiquement il est plus probable de se faire violer chez soit, par son voisin, alors qu'on étendait son linge en pleine après-midi, en jogging, que par un inconnu en se baladant en tenue sexy dans une ruelle sombre.

 

https://sciencetonnante.wordpress.com/2013/04/29/le-paradoxe-de-simpson/

Juste comme ça, je sens comme un facteur de confusion non interprété dans ses statistiques car si 57% des personnes violés sont des mineurs, je suis sur que si on décompose les viols par tranche d'age et sexe, on va se retrouver avec des statistiques bien différentes. (Sans oublier que statistique et probabilité sont deux choses différentes en mathématique, pour information).

Probablement que les viols sur mineur sont du à 90% à des membres de la famille, alors que les viols sur femme majeur (donc notre cas ici) sont surement due à seulement 5-10% à des membres de la famille (probablement leur mari d'ailleurs).

De la même manière pour les lieux de domicile et le fait qu'il se passe la journée. Puisque ce sont des cas en lien avec le fait que les mineurs sont les personnes les plus violé à leur domicile et le jour.

Et pour reprendre un autre extrême, la tranche homme de plus de 25 ans ne doit pas représenter plus de 1% des violés.

Du coup, si on décompose par age et par sexe, (il me faudrait les sources complètes de ton étude, car des chiffres statistiques sans source, cela ne sert à rien car on ne sait pas si cela provient d'un échantillon ou de l'intégralité des recensement judiciaire), peut être qu'on se rendrait compte que pour les femmes de 20-30 ans, les viols sont fait par des inconnus en pleine nuit et en plein parc.

Moralité de l'histoire avec les statistiques, il est très important de faire attention au facteur de confusion qui peut faire dire tout et son contraire en fonction de la présentation des résultats.

 

Des exemples à la pelle

Il existe de nombreux exemples réels du paradoxe de Simpson, en voici quelques uns parmi les plus connus.

En 1973, une étude statistique a mis en évidence le fait que le taux d’admission à l’Université de Berkley était de 44% chez les garçons, contre 35% chez les filles [3]. Une discrimination inacceptable, dont on dit qu’elle donna lieu à un procès (mais je ne suis pas sûr que ce soit vrai).

Toutefois, le tableau change complètement si on s’amuse à regarder ces données en les distribuant par département d’enseignement : alors dans tous les départements, les filles ont un taux d’admission légèrement supérieur à celui des garçons ! Là aussi le caractère inhomogène de l’échantillon est en cause : les filles ont tendance à postuler dans les départements les plus compétitifs, et leur taux d’admission moyen est donc plus faible.

Un autre exemple célèbre est donné par les statistiques de réussite au baseball. En 1995, le taux de succès du batteur David Justice a été meilleur que celui de son adversaire Derek Jeter (25.3% contre 25.0%). L’année suivante, en 1996, même résultat : Justice surpasse Jeter par 32.1% contre 31.4%. Et pourtant, si on combine l’ensemble des deux années 1995 et 1996, Derek Jeter a été le meilleur avec 31% contre 27% ! Troublant, non ?

Un dernier pour la route, histoire de vous montrer l’importance de bien comprendre ce paradoxe pour être un bon citoyen : en 1964 les États-Unis ont voté une loi historique, le Civil Right Act, qui fut un pas déterminant vers l’abolition de la ségrégation raciale.

Sur l’ensemble du pays, 80% des républicains ont voté en sa faveur, contre seulement 61% des démocrates. Étonnant, non, quand on connait les positions de ces deux partis ?

Et pourtant si on distribue ces résultats entre les états du Nord et du Sud du pays, aussi bien au Nord qu’au Sud les démocrates ont plus voté que les républicains en faveur de la loi !

[Allys]

Juste comme ça, je sens comme un facteur de confusion non interprété dans ses statistiques car si 57% des personnes violés sont des mineurs, je suis sur que si on décompose les viols par tranche d'age et sexe, on va se retrouver avec des statistiques bien différentes. (Sans oublier que statistique et probabilité sont deux choses différentes en mathématique, pour information).

Probablement que les viols sur mineur sont du à 90% à des membres de la famille, alors que les viols sur femme majeur (donc notre cas ici) sont surement due à seulement 5-10% à des membres de la famille (probablement leur mari d'ailleurs).

De la même manière pour les lieux de domicile et le fait qu'il se passe la journée. Puisque ce sont des cas en lien avec le fait que les mineurs sont les personnes les plus violé à leur domicile et le jour.

Et pour reprendre un autre extrême, la tranche homme de plus de 25 ans ne doit pas représenter plus de 1% des violés.

Du coup, si on décompose par age et par sexe, (il me faudrait les sources complètes de ton étude, car des chiffres statistiques sans source, cela ne sert à rien car on ne sait pas si cela provient d'un échantillon ou de l'intégralité des recensement judiciaire), peut être qu'on se rendrait compte que pour les femmes de 20-30 ans, les viols sont fait par des inconnus en pleine nuit et en plein parc.

Moralité de l'histoire avec les statistiques, il est très important de faire attention aux facteurs de confusion qui peut faire dire tout et son contraire en fonction de la présentation des résultats.

 

Je suis d'accord avec toi, on peut faire dire tout et n'importe quoi aux chiffres.

Tout comme l'histoire de la fille "provocante"qui se fait violer par un inconnu dans une ruelle sombre, ne repose sur aucune statistique fiable, mais est servie, comme mise en garde aux femmes, et visiblement bien intériorisé comme précepte de comportement par elles.

Maintenant, pour ma courte expérience de 1 an (qui vaut ce qu'elle vaut), en tant que bénévole dans une association d'aide aux victimes de viol, j'ai observé (sans faire une étude statistique, car la n'était pas le propos de mon investissement dans cette association, et que puisque les personne faisant appel à cette association n'étaient que des femmes, et qu'il n'y avait pas d'enfants):

- Que la majorité de femmes violées l'avaient été par une personne qu'elle connaissaient (depuis quelques jours pour certaines, depuis plusieurs années pour d'autres), souvent un "ami" (qui n'en était pas un), un voisin, un membre de leur famille (famille élargie comme cousins, oncles), ou bien un "amis" de la famille, et bien sûr leur conjoint.

- Lorsqu'elles avaient été violées par une personne de leur connaissance, cela c'était passé chez elles, ou au domicile de l'agresseur, et parfois même dans un lieu public (comme des toilettes de bar par exemple).

- Que celles qui s'étaient faites violées à l'extérieur de leur domicile, l'avait été, dans un lieu ou elles n'étaient pas seules avec le violeur (comme un train, ou un bois de ce que je me rappelle), et dans ce cas bien souvent l'après-midi.

- Et enfin, toutes expériences confondues, elle étaient habillées "normalement" (c'est à dire pas mini jupe, décolleté, talons haut).

Ce n'est que mon expérience personnelle, (et elle vaut ce qu'elle vaut) mais je ne me souviens pas avoir rencontré une femme habillée sexy, violée par un inconnu dans une ruelle sombre la nuit. Mais bon, c'est peut être la majorité des femmes violées, et cette majorité se rend pas dans les associations d'aide aux victimes.

Je ne nie donc pas, que se promener en tenue sexy, dans une ruelle sombre la nuit puisse être dangereux, mais pas plus que prendre le train à 15h en jean/baskettes dans un wagon quasi désert, ni plus qu'inviter à diner chez soi une nouvelle connaissance, pas plus encore que de répondre à l'invitation de Robert son collègue de longue date à boire un verre après le travail dans un bar, ou bien de partir faire une promenade dans les bois avec Alfred (son voisin) ramasser des châtaignes.

Maintenant ce que je dis tu en fait bien ce que tu veux pimprenel, et libre à toi de me croire ou pas. Tu as aussi le droit de penser que ta chérie, ta fille ou ta mère ne risque rien, si elles ne se baladent pas en tenue sexy, le soir dans les ruelles sombres.

Pour ma part, je pense que le risque est partout, mais comme je n'ai aucunement l'intention de n'adresser la parole à personne, emmitouflée dans un col roulé, recluse à mon domicile, je préfère avoir appris à me défendre (et je ne parle pas que de self-défense en tant qu’apprendre à se battre (bien que ce soit particulièrement efficace, et très inattendu crois moi)), mais également apprendre à poser des limites à temps, en ayant confiance en moi et en mes capacités à me sortir seule des ennuis. Et personnellement c'est ce j'essaye d'enseigner à mes enfants, plus que "ne t'habille pas de cette façon il va t'arriver des bricoles..."

[Pimprenel94]

Maintenant ce que je dis tu en fait bien ce que tu veux pimprenel, et libre à toi de me croire ou pas.

Il n'est pas question de croyance dans cette discussion. Juste une mise en garde contre un usage potentiellement détourné d'une statistique. Ce qui ne veut pas dire que tu as tord. Juste que tes chiffres présentés tels quels ne font pas autorité et n'appuient pas ton propos.

 

Tu as aussi le droit de penser que ta chérie, ta fille ou ta mère ne risque rien, si elles ne se baladent pas en tenue sexy, le soir dans les ruelles sombres.

Je sais ce qu'elle risque, et je suis convaincu qu'une femme a beaucoup plus de chance de se faire violer en renvoyant l'image d'une personne faible que si elle renvoi l'image d'une personne forte. L'habillement ne servant que de facilitateur. Mon ex était souvent habillée de manière sexy, j'ai souvent été inquiet quand elle rentrait tard de soirée (parfois j'allais même la chercher à la sortie du métro quand elle voulait être rassuré), mais je ne l'ai jamais considéré pour autant comme une allumeuse ou une salope quand elle sortait sans moi comme ça.