Elles et Nous: Controverses sur Nos Naturels Contrastés

[Ketchup]

Salut les gens,

Je suis tombée sur un poste de l'ami Mox Nox, sur le thread "Tu as 35 ans, célibataire, sans enfant ? Tu n'es pas le(a) seul(e) ! Viens ! ...."

J''aurais voulu rebondir sur ce post, malheureusement le thread a été clôturé, pour les raisons habituelles de crêpage de chignon.

Je me permets donc d'ouvrir un nouveau topic dans cette section, en espérant rouvrir le débat (avec ta permission Mox), et de récolter les différents points de vue de tous ceux qui souhaiteront intervenir sur le sujet,et y ajouter leur petit grain de sel; En toute neutralité, sans considérations personnelles, et sans attaques sous la ceinture. Dans le calme et la volupté.

 

La femme a vocation à être insécure (pas seulement ça, mais ça aussi) parce qu'elle a plus largement vocation à rechercher l'approbation et la validation du groupe. Ce qui tient à la disjonction entre l'exigence extrême de son rôle biologique (la maternité, rien que ça) et la faiblesse de ses moyens. La femme est faite pour se soucier de l'opinion d'autrui, en bien ou en mal, parce qu'elle est faite pour fuir le conflit et associer le groupe à sa cause.

J’aurais, ma foi, plus tendance à associer cela à de la prévoyance, et à une certaine intelligence pratique, plutôt qu’au terme assez péjoratif « d’insécure », qui me renvoi plus l’image de la nana soupe au lait, qui part au quart de tour dès qu’on ne fait pas attention a sa nouvelle coupe de cheveux, plutôt qu’a celui de la mère soucieuse de la pérennité de sa progéniture.

Parce que l'Homme est un animal de 80 kilos qui n'a pas grand-chose d'autre à foutre que trouver de la bouffe (quitte à la piquer au voisin), se gratter les couilles, tirer un coup et dormir. La femme est un animal de 50 kilos qui doit trouver de la bouffe pour 2, 3 ou 4, qui est la première à se faire piquer sa bouffe par le voisin.

Sur un plan purement « naturaliste », c’est tout à fait correcte, et cela m’a fait sourire, car la première image qui me soit venue en tête en lisant ces lignes, et celle des Flintstones, avec leurs gros gourdins et leurs tenue en peau de léopard.

Bien qu’elle soit juste, cette définition ne représente cependant que le socle, le noyau, sur le quel reposent plusieurs couches de sédiments laissés par des milliers n’années d’évolution, sur le plan intellectuel, philosophique, sociologique et technologique, qui font qu’aujourd’hui l’homme et la femme ne peuvent plus se résumer seulement à cela.

L’homme occidental « moderne » de 80 kilos de fromages et de pâte à tartiner, avec pour seules armes sa zapette et sa souris d’ordinateur, n’a plus grand-chose à voir avec son ancêtre, chasseur cueilleur de 80 kilos de muscles avec sa lance et son coutela (oui, je regardais Rahan aussi étant petite), et aurait bien du mal a aller piquer de la bouffe à qui que ce soit, y compris à une femme de 50 kilos, pour peu qu’elle ait quelques rudiments de close combat, ou une bonne vielle bombe a poivre, au fond de son sac à main acheté à moins 65% sur Fanfreluchette.com... au pire elle appellerait les flics, et il se ferait embarqué (elle aurait fait intervenir autrui, me diras-tu ? oui, mais nul besoin d’ avoir préalablement acquis le groupe à sa cause, elle n’aura fait que faire prévaloir son droit de citoyenne moderne dans une société moderne.)

L'approche "je vous pisse à la raie, votre pouvez garder vos avis, j'ai les moyens de ma politique" n'est tout simplement pas inscrite dans ses gènes, pour des raisons de viabilité évidentes.

Je pense que cette approche n’est pas plus inscrite dans les gènes des femmes que dans celles des hommes, car l’humain est un être social par essence, et l’a toujours été. Ce qui nous fait être, ce sont nos relations aux autres.

Notre personnalité est façonnée par les autres (langage, éducation, principes moraux...).

Notre principale source de plaisir et de gratification provient des autres (acceptation, approbation, rejet).

Notre évolution sur le plan personnel est influencée par nos rapports aux autres, nous nous actualisons par rapport à notre environnement qui est façonné par...les autres.

Ce n’est pas pour rien que l’un des châtiments le plus répandu à travers les âges et les sociétés n’est autre que le bannissement.

Donc à mon sens cette politique n’est pas plus viable pour un homme que pour une femme.

Ce qui se double de certaines qualités (comme l'empathie et une capacité de projection plus fine, des chances infiniment plus faibles d'être autiste, etc) et de défauts (une relative tendance à l'insécurité émotionnelle, le manque de talent naturel dans la résolution dissymétrique des conflits, etc).

C’est exact, de manière très générale. Ceci n’exclue bien évidement pas les exceptions, et ne peut donc pas être érigé en règle absolue.

Modifié le 21 mai 2016 par Ketchup

[JRME]

Salut Ketchup!

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[Mox Nox]

Je me permets donc d'ouvrir un nouveau topic dans cette section, en espérant rouvrir le débat (avec ta permission Mox)

Permission accordée, pour peu que tu me permettes de corriger certaines extrapolations de ma thèse, qui me semblent un peu échevelées.

 

J’aurais, ma foi, plus tendance à associer cela à de la prévoyance, et à une certaine intelligence pratique, plutôt qu’au terme assez péjoratif « d’insécure », qui me renvoi plus l’image de la nana soupe au lait, qui part au quart de tour dès qu’on ne fait pas attention a sa nouvelle coupe de cheveux, plutôt qu’a celui de la mère soucieuse de la pérennité de sa progéniture.

Il me semble avoir précisé "(pas seulement ça [insécure], mais ça aussi)". J'entends par là que l'insécurité n'est qu'un des aspects du souci constant des autres qui caractérise la femme. Quant à la disjonction que tu opères entre la nouvelle coupe de cheveux et la pérennité de la progéniture, elle me semble creuse à double titre :

1°) Parce que c'est folie de croire que nos arcs-réflexes seraient à ce point raisonnables qu'ils tiendraient compte du contexte. La vérité pure est que les gens réagissent plus qu'ils n'agissent, selon des patterns relativement indifférents aux subtilités de chaque situation.

2°) Parce que l'apparence (dont la coupe de cheveux) est aussi un souci de la pérennité de la progéniture. Tente une estimation de la perte financière que peut occasionner le choix d'une coupe 2mm règlementaire chez une mère seule, et tu comprendras vite le souci de cette dichotomie : tout est question d'apparence, et c'est toujours le premier capital d'une femme.

 

Sur un plan purement « naturaliste », c’est tout à fait correcte, et cela m’a fait sourire, car la première image qui me soit venue en tête en lisant ces lignes, et celle des Flintstones, avec leurs gros gourdins et leurs tenue en peau de léopard.

Bien qu’elle soit juste, cette définition ne représente cependant que le socle, le noyau, sur le quel reposent plusieurs couches de sédiments laissés par des milliers n’années d’évolution, sur le plan intellectuel, philosophique, sociologique et technologique, qui font qu’aujourd’hui l’homme et la femme ne peuvent plus se résumer seulement à cela.

L'homme et la femme ne se sont jamais résumés à celà. Je pense personnellement qu'ils se résumaient plus difficilement à celà pendant plusieurs périodes préhistoriques que de nos jours, d'ailleurs.

 

L’homme occidental « moderne » de 80 kilos de fromages et de pâte à tartiner, avec pour seules armes sa zapette et sa souris d’ordinateur, n’a plus grand-chose à voir avec son ancêtre, chasseur cueilleur de 80 kilos de muscles avec sa lance et son coutela (oui, je regardais Rahan aussi étant petite), et aurait bien du mal a aller piquer de la bouffe à qui que ce soit, y compris à une femme de 50 kilos, pour peu qu’elle ait quelques rudiments de close combat

Vaste plaisanterie. Toute étude un peu sérieuse du close combat homme-femme (par le viol, par exemple) te dit facilement ce qu'il en est : il est incroyablement facile de maîtriser un être de 30 kilos de moins que ça. Aucun "rudiment de close-combat" ne permet de faire passer ses chances de victoire au-dessus d'1% dans un match 50/80, toutes choses égales par ailleurs, l'initiative en tête de liste, avant même l'armement. Si une démo peut t'intéresser, n'hésite pas, je me déplace et filme.

 

ou une bonne vielle bombe a poivre, au fond de son sac à main acheté à moins 65% sur Fanfreluchette.com...

Ce n'est pas ce que les chiffres disent. Ce que les chiffres disent, c'est que la bombe au poivre est en général une très mauvaise idée, d'autant pire quand elle est employée par une femme sur un homme, et qu'elle a vite tendance à se faire vider sur la gueule de Fanfrelucheteuse.conne que sur son agresseur.

 

au pire elle appellerait les flics, et il se ferait embarqué (elle aurait fait intervenir autrui, me diras-tu ? oui, mais nul besoin d’ avoir préalablement acquis le groupe à sa cause, elle n’aura fait que faire prévaloir son droit de citoyenne moderne dans une société moderne.)

Son "droit moderne dans une société moderne" est un "droit à la sécurité dans une société féminine et femellisante". Ce que tu appelles "moderne", tu peux le remplacer par "femelle" sous ma plume.

 

L'approche "je vous pisse à la raie, votre pouvez garder vos avis, j'ai les moyens de ma politique" n'est tout simplement pas inscrite dans ses gènes, pour des raisons de viabilité évidentes.

Je pense que cette approche n’est pas plus inscrite dans les gènes des femmes que dans celles des hommes

Alors il faut faire des études de genre. Ou monter une secte. Mais pas se mêler de biologie, en tout cas.

 

car l’humain est un être social par essence, et l’a toujours été.

Méfie-toi des "De tous temps les hommes" et des "L'Homme est, par essence". A l'époque où les profs de philo avaient encore quelque chose à enseigner, la copie partait à la poubelle directe après ce genre d'intro.

 

Ce qui nous fait être, ce sont nos relations aux autres.

Mais la violence est une relation aux autres, douce et tendre. Sans doute la plus courante, la plus ancienne et souvent la plus simple.

 

Notre personnalité est façonnée par les autres (langage, éducation, principes moraux...).

En même temps que par nos hormones, nos traumas, nos possibilités techniques, oui. Et donc ?

 

Notre principale source de plaisir et de gratification provient des autres (acceptation, approbation, rejet).

Encore une fois, je te promets que la violence est une source inépuisable de plaisir et de gratification.

 

Notre évolution sur le plan personnel est influencée par nos rapports aux autres, nous nous actualisons par rapport à notre environnement qui est façonné par...les autres.

Ce n’est pas pour rien que l’un des châtiments le plus répandu à travers les âges et les sociétés n’est autre que le bannissement.

Lecture abusive qui se retourne facilement : Le bannissement était un des chatiments les plus répandus à travers les âges et les sociétés anciennes, viriles, où être condamné à vivre seul était surtout un moyen de condamner indirectement à la misère, la violence et la déchéance. Dans nos sociétés "modernes", tu noteras qu'on ne condamne plus au bannissement mais à son exact contraire : la prison.

 

Donc à mon sens cette politique n’est pas plus viable pour un homme que pour une femme.

L'homme vrai n'est pas fait pour vivre mais pour faire. Ce qui nous renvoie encore à la biologie.

 

C’est exact, de manière très générale. Ceci n’exclue bien évidement pas les exceptions, et ne peut donc pas être érigé en règle absolue.

L'idée d'une "règle absolue en sciences humaines" n'a aucun sens, tout bêtement. Ton laïus sur "l'essence sociale de l'Homme" n'est pas plus absolue qu'autre chose, et souffre des mêmes limites. Pour ceux qui veulent de l'absolu, on a inventé l'arithmétique et la logique formelle. Ce qui ne change rien à l'évidence pour autant. Je déplore simplement de vivre dans une société au sein de laquelle l'évidence même a cessé d'être évidente. Modifié le 21 mai 2016 par Mox Nox

[Elieza]

J'accorde ma permission aussi, bah oui, on me demande de faire de la modération, je fais, hein, c'est comme quand on me dit d'aller faire la vaisselle , j'y vais...

Débutez, messieurs, ne soyez juste pas trop pointus.

[Mox Nox]

J'accorde ma permission aussi, bah oui, on me demande de faire de la modération, je fais, hein, c'est comme quand on me dit d'aller faire la vaisselle , j'y vais...

Cool ... Ca tombe bien, je commence à préparer ma liste de trucs à te demander.

 

Débutez, messieurs, ne soyez juste pas trop pointus.

Il me semble que l'amie Ketchup est du beau sexe.

[-Numéro 7]

" je suis tombé " et " oui, je regardais aussi Rahan étant petite "

C'est en alternance visiblement...

[Elieza]

Mox.

Reste souple. De toutes les façons; De toutes les manières.

Ketchup est transgenre?

Je vais me pendre vite fait, et je reviens faire chier, après.

[Mox Nox]

Mox.

Reste souple. De toutes les façons; De toutes les manières.

Allons, tu me connais ...

 

Ketchup est transgenre?

Je vais me pendre vite fait, et je reviens faire chier, après.

Ouiiiiii. Enfin pour "revenir faire chier". Pour la pendouillaison, je suis moins chaud.

[Elieza]

Ca va, jsuis la.

Je pense sérieusement a changer de sexe en revanche.

[Mox Nox]

Ca va, jsuis la.

Je pense sérieusement a changer de sexe en revanche.

Je suis pas sûr que ce soit mieux, surtout de nos jours ... Si j'étais toi, je chercherais surtout des moneyslaves pour m'entretenir et j'irais payer ma tournée au pauvre Mox.

[Elieza]

j'ai déjà la CB qui va bien. Je fais quoi?

[Mox Nox]

j'ai déjà la CB qui va bien. Je fais quoi?

Alors je voudrais ... 2 livres de coke, un poney (en armure complète, avec la lance de tournoi assortie), et ... ta compagnie.

[Ketchup]

1. je suis une femme, mon doigt a ripé sur le E, l'erreur est corrigée.

2. Merci pour ta permission Elieza, je ne serais pas trop pointue, promis, je ne fais que piquer des fois ... quand je loupe une séance chez l’esthéticienne

3. Hey !! willy toujours un plaisir de te croiser, je viendrais papoter avec toi sur ton fil

4.

Permission accordée

Merci l’ami.

 

1°) Parce que c'est folie de croire que nos arcs-réflexes seraient à ce point raisonnables qu'ils tiendraient compte du contexte. La vérité pure est que les gens réagissent plus qu'ils n'agissent, selon des patterns relativement indifférents aux subtilités de chaque situation.

Je suis d’accord.

2°) Parce que l'apparence (dont la coupe de cheveux) est aussi un souci de la pérennité de la progéniture. Tente une estimation de la perte financière que peut occasionner le choix d'une coupe 2mm règlementaire chez une mère seule, et tu comprendras vite le souci de cette dichotomie : tout est question d'apparence, et c'est toujours le premier capital d'une femme.

Come on dude... Tu as compris ce que je voulais dire... je volais illustrer petite crise narcissique, de la nana un peu en manque d’attention, celle à qui le terme « insécure » me parait convenir le mieux.

D’un autre côté, si une mère seule fais le choix d’une coupe de à la G.I Jane, c’est que quelque part elle a les moyens d’assumer son choix, elle n’aura alors aucune raison de faire sa petite crise...

 

L'homme et la femme ne se sont jamais résumés à celà. Je pense personnellement qu'ils se résumaient plus difficilement à celà pendant plusieurs périodes préhistoriques que de nos jours, d'ailleurs.

OK

 

Vaste plaisanterie. Toute étude un peu sérieuse du close combat homme-femme (par le viol, par exemple) te dit facilement ce qu'il en est : il est incroyablement facile de maîtriser un être de 30 kilos de moins que ça. Aucun "rudiment de close-combat" ne permet de faire passer ses chances de victoire au-dessus d'1% dans un match 50/80, toutes choses égales par ailleurs, l'initiative en tête de liste, avant même l'armement. Si une démo peut t'intéresser, n'hésite pas, je me déplace et filme.

Je suppose que tu connais le Wing chun technique consistant à retourner le poids et la force de l’adversaire contre lui, justement.

Pour la démo, désolée de te décevoir, mais je perso je serais une piètre adversaire, j’ai tendance à être dyspraxique, mais je te propose une partie de poker, si tu veux ...*regard en coin.

 

Ce n'est pas ce que les chiffres disent. Ce que les chiffres disent, c'est que la bombe au poivre est en général une très mauvaise idée,

J’irais consulter ces chiffres, à titre indicatif, je te fais confiance...

 

d'autant pire quand elle est employée par une femme sur un homme, et qu'elle a vite tendance à se faire vider sur la gueule de Fanfrelucheteuse.conne que sur son agresseur.

J’adore ^^

 

Son "droit moderne dans une société moderne" est un "droit à la sécurité dans une société féminine et femellisante". Ce que tu appelles "moderne", tu peux le remplacer par "femelle" sous ma plume.

 

Une société qui confère un droit à la sécurité à toutes et à tous est une société féminisante, selon toi. OK, c’est un point de vue que je ne partage pas, j’ai pour ma part, l’espoir que l’humanité évolue vers un concept sociétal basé sur la compassion plutôt que la force brute.

 

Méfie-toi des "De tous temps les hommes" et des "L'Homme est, par essence". A l'époque où les profs de philo avaient encore quelque chose à enseigner, la copie partait à la poubelle directe après ce genre d'intro.

Je ne fais qu’énoncer ce que les sciences de l’humain et de la société s’accordent a dire, L’humain ne se construit et n’évolue que par ses relations aux autres.

Et effectivement, je n'ai jamais eu de bonnes notes en philo.

 

Mais la violence est une relation aux autres, douce et tendre. Sans doute la plus courante, la plus ancienne et souvent la plus simple.

Je ne l’ai pas exclue.

 

En même temps que par nos hormones, nos traumas, nos possibilités techniques, oui. Et donc ?

Que l’on soit un homme ou une femme.

 

Encore une fois, je te promets que la violence est une source inépuisable de plaisir et de gratification.

Encore une fois, bien ne l’ayant pas citée, je ne l’exclue pas.

 

Lecture abusive qui se retourne facilement : Le bannissement était un des châtiments les plus répandus à travers les âges et les sociétés anciennes, viriles, où être condamné à vivre seul était surtout un moyen de condamner indirectement à la misère, la violence et la déchéance. Dans nos sociétés "modernes", tu noteras qu'on ne condamne plus au bannissement mais à son exact contraire : la prison.

Dans les sociétés anciennes, la communauté se limitait au territoire de la tribu, ou plus récemment, aux portes de la ville, le fait de bannir une personne était à la fois une punition par la solitude, mais aussi un moyen d’éviter qu'elle ne nuise d’avantage à la communauté.

Avec le temps, l'évolution démographique, la communauté s’est élargie au delà des limites des tribus, des villes, et même des pays, le bannissement n’étant donc plus applicable. Nous ne pouvions plus foutre un indésirable à la porte de la ville, puisque lui aurait fallut 10mn à pied à rejoindre la suivante, où il aurait eu tout le loisir de récidiver, et même de rameuter du renfort pour revenir se venger, aucun intérêt, donc.. Résultat : on ramasse les vilains pas beaux et on les colle au même endroit.

 

L'homme vrai n'est pas fait pour vivre mais pour faire. Ce qui nous renvoie encore à la biologie.

Mais pour pouvoir faire ne faut-il pas d'abord vivre?

L'idée d'une "règle absolue en sciences humaines" n'a aucun sens, tout bêtement. Ton laïus sur "l'essence sociale de l'Homme" n'est pas plus absolu qu'autre chose, et souffre des mêmes limites. Pour ceux qui veulent de l'absolu, on a inventé l'arithmétique et la logique formelle.

C’est pour cela que je ne suis pas d’accord sur le fait de tirer des conclusions du genre : si elle réagit ainsi, c’est parce que c’est une femme. Cela sous entend une sorte d’équation de cause à effet mathématique.

Chaque individu est une somme d’équations bien trop élaborées et complexes, pour pouvoir lui appliquer des règles générales. Tu as ta réponse Willy ^^

Ce qui ne change rien à l'évidence pour autant. Je déplore simplement de vivre dans une société au sein de laquelle l'évidence même a cessé d'être évidente.

Par fois, il faut se méfier des évidences.

[En conclusion]

Une société qui confère un droit à la sécurité à toutes et à tous est une société féminisante, selon toi. OK, c’est un point de vue que je ne partage pas, j’ai pour ma part, l’espoir que l’humanité évolue vers un concept sociétal basé sur la compassion plutôt que la force brute.

 

C'est pourtant précisément ce vers quoi elle a déjà évolué et évolue encore, vers la prise en compte des souffrances qui sont arrivées et la négation de la force brute qui aurait pu les empêcher. Ce qui pose un petit problème avec ceux qui n'ont pas le même logiciel.

C'est d'ailleurs avec ce genre d'injonctions féminines que vous créez des tas d'hommes "care" dont vous ne voulez pas.

[ramon]

Frédérique Delavier parle des comportement homme/femme seduction ect.... allez voir ces vidéos elles sont bien