IWillSurvive a écrit :Si l'on s'arrête sur le terme même de "laideur", ce que l'on choisit de faire entrer sous ce vocable est souvent très subjectif.
J'ai fait trop de physique ou pas assez pour croire aux grandes vérités objectives. Pour revenir à des critères plus efficaces que mon éminente subjectivité, il faudrait au choix que je sois beaucoup moins instruit, ou beaucoup plus brillant. "Le bien universel", ça marche pour les idiots et les illuminés. Un bon hippie qui encaisse mal son joint, un Spinoza voient peut-être ce que ça veut dire. Les bons jours. Moi, j'ai la double guigne d'avoir compris peu en lisant beaucoup : la laideur me suffit comme rasoir, j'aurais du mal à trouver plus affuté.
IWillSurvive a écrit :En effet, l'argument économique tient une place centrale (et je dirai plutôt "patente" même, dans certains cas) dans les mécaniques d'exploitation humaine.
Toutefois, je ne visais pas cette forme de violence en particulier. J'avais davantage à l'esprit les violences physiques envers les enfants par exemple (la pédophilie, la maltraitance...etc.).
Toute exploitation humaine est une violence, toute violence est une exploitation. J'entends le terme dans le sens pur, étymologique, naturel qui est le sien, et qui ne fait que décliner le mot viol, que j'aime beaucoup. Faire violence n'est pas essentiellement de violer ou exploiter. La violence, c'est la surimpression contrainte d'une volonté sur une autre. C'est la négation de la liberté dans son acception philosophique. Et ça englobe toutes les exploitations et tous les abus de l'Histoire humaine, de la redevance télé à l'esclavage sexuel des mandchoues en 34. Et l'argument du coût (qu'il soit humain, financier ou de quelque autre nature) est toujours central dans le choix d'une cible enfantine.
IWillSurvive a écrit :Or, certes, la violence existe depuis la nuit des temps si je puis dire. Mais ce n'est pas parce que c'est banal que ça ne peut pas être laid.
L'omniprésence du viol dans la nature ne saurait se ramener à la "banalité". La violence n'a rien d'une contingence, d'un accident de l'ordre du monde : elle en est un fragment quintessentiel. La violence, c'est la nature, en grande partie. C'est la concurrence des individus et des espèces, c'est l'intelligence sociale, c'est la notion de "bien commun", c'est la structure et la raison. Entendons-nous préalablement sur le fait qu'il ne s'agit pas d'un sous-produit malheureux des rapports naturels ou d'un épiphénomène. La violence est le mode d'interaction le plus immuable, le plus parfait, et le plus naturel (et partant, le plus sain pour qui croit en la sagesse de Dame Nature) dans ce monde qui est le nôtre. Tout en moi me relie en partie à un formidable pool de violence, de ma libido à mes rêves, de mon envie de vivre à celle de mourir, de mes souvenirs à mes projets, de la manière dont je bouffe à celle dont je pisse, souffre et jouis. La seule chose que ma bite, mon poing, mes lymphocites ou mon foie aient en commun, le seul goût qu'ils comprennent tous à leur manière et se partagent, la seule couleur commune à leurs palettes, c'est la violence. Cela tient à ma seule condition animale, et il est difficile de ne pas y lire une forme de perfection, d'aboutissement.
Ces quelques observations liminaires évacuées, comment trouver la violence intrinsèquement laide ? La violence c'est la vie, autant et plus que tout le reste. A moins de porter en soi un sens esthétique si morbide qu'il en exclurait la marque de fabrique du vivant, il n'est aucun moyen de trouver la violence laide.
IWillSurvive a écrit :Selon moi, la violence envers les enfants est très laide, tout comme le viol entre personnes majeures, la torture, la barbarie...etc.
Quel rapport entre tous ces éléments ?
IWillSurvive a écrit :Ce n'est pas parce que c'est banal qu'il faut se résigner à l'accepter.
Encore une fois, le rempart naturel contre cette idée que l'on pourrait se résigner ou ne pas se résigner à "accepter la violence" (syntagme si vertigineux dans ses prémisses que je peine à voir ce qu'il pourrait donner concrètement), ce n'est pas sa banalité. C'est le fait qu'elle est nécessaire en cela qu'elle conditionne de manière dirimante la vie. La violence n'est pas un artifice de certaines vies, pas un artifice de toutes les vies, pas même une condition de la vie : c'est, à elle seule, une part écrasante de la définition même de la vie. La vie sans violence n'est pas une utopie mais une idée en creux : autant parler "d'eau pas trop aqueuse" ou de "neige chaleureuse".
IWillSurvive a écrit :Tu as dit que la violence envers les enfants est rarement si gratuite qu'elle n'en a l'air. Selon toi, la pédophilie n'est pas de la violence gratuite?
Certes pas. Surtout à l'heure où tu peux en prendre pour 20 ans.
IWillSurvive a écrit :Ils n'ont rien demandé les enfants. En outre, il n'y a pas d'argument économique dans ce cas de figure.
Pas au sens propre, en effet. Parlons plus simplement d'un argument de coût. Abuser d'un enfant, en intégrant sa grande faiblesse et l'ascendant écrasant que l'on peut avoir sur lui, coûte moins cher que d'abuser d'une adulte. C'est moins risqué, plus facile à mettre en place, et ainsi de suite. La notion est bien celle du coût. Si tu préfères cette image, disons que dans un monde où l'économie servirait à quantifier la capacité individuelle à enculer son prochain contre son gré impunément plutôt que le capital de production et de consommation, la pédophilie serait la solution la plus économique.
IWillSurvive a écrit :Il y a une maladie mentale par contre.
C'est une notion un peu abstraite tant qu'on n'a pas préalablement convenu des normes de la santé. Ce qui est particulièrement malaisé sur ce sujet : les scientifiques ont déjà du mal à s'accorder sur une norme de l'état de mort clinique, il est illusoire d'espérer qu'ils nous pondent une norme de la libido avant qu'il soit longtemps. Pour ma part, je ne connais que la souffrance. Et j'ai connu beaucoup de souffrants mentaux, pas toujours ceux que l'on me désignait. Pas un seul que je prendrais le risque d'appeler "malade".
IWillSurvive a écrit :"La vie est injuste, le drame est banal": effectivement, mais là encore, je pense que l'on ne doit pas se résigner, il faut le combattre.
Je ne combats pas la vie.
IWillSurvive a écrit :Ce n'est pas normal d'accepter de telles horreurs, même lorsqu'elles sont devenues de pures banalités.
Le sentiment d'horreur, distinct des objets auxquels il s'attache, est à mes yeux l'une des plus belles facultés humaines. Je suis très attaché à ma capacité d'horreur, qu'il s'agisse d'en générer ou d'en recevoir, car c'est à n'en pas douter le plus gros morceau de ce qui me relie encore à mes frères, me permet de me sensibiliser tous les jours, et d'espérer/désespérer encore un peu. Mais il est certain que la violence n'a rien d'horrible, per se, à mes yeux. Ce qui peut être horrible, c'est le sens ou la forme qu'on lui donne, et ça n'a pas grand-chose à voir.
IWillSurvive a écrit :Au risque de me répéter, selon moi, l'injustice, la violence, le drame sont laids. D'ailleurs, toi qui aimes la langue, ce sont par définition des termes péjoratifs.
En aucune façon. Passe encore pour "injustice", qui n'est pourtant qu'un jugement moral sur un déséquilibre situationnel, et n'a aucune valeur descriptive tant qu'on n'a pas défini le juste. La violence est une réalité, un état de fait. Il ne tient qu'à passer au cinéma ou à la bibliothèque, au cirque ou au gymnase pour comprendre combien elle est appréciée et perçue comme positive. Le drame, pour en revenir la définition que tu sembles appeler à la rescousse, veut simplement dire "l'action". En particulier dans son aspect organique, vivant. Le drame, c'est un tronçon d'une vie, n'importe laquelle, souvent choisie en art pour son intérêt exemplaire. Le mot avec lequel tu le confonds peut-être est tragédie, qui est déjà plus négatif de nos jours.
IWillSurvive a écrit :Dès lors qu'il y a drame, ça ne peut pas être beau.
Il y a quelque chose d'amusant à se dire qu'une bonne moitié de tout ce que tu as jamais pu trouver en beau en matière artistique soit précisément estampillé drame.
IWillSurvive a écrit :Sauf à se dire qu'il y a de beaux drames, de belles injustices et de belles violences.
Le monde n'a-t-il pas l'air de se le dire, tous les jours ? On va voir le gentil fracasser le vilain à coups de poings avant de lui tirer dessus. Les romantiques et post-romantiques ont porté le drame si haut dans la considération populaire qu'ils ont révolutionné l'art en le rendant accessible aux masses par le seul prodige du drame. Si tu veux comprendre ce qu'est la quasi-intégralité de l'art aujourd'hui, si tu veux comprendre historiquement ce que sont "l'art populaire", "le roman" (symbole du livre depuis 2 siècles) par opposition à "la fable" ou à "la tragédie héroïque" (arts d'élite), tout tient en un seul mot, créé pour l'occasion : le drame. Le drame, c'est l'idée même que les gens se font de la beauté depuis qu'ils sont 95% à savoir lire dans nos pays et plus 2%. Rien de moins.
IWillSurvive a écrit :Mais personnellement, je pense que dès lors qu'il y a injustice, ça ne peut qu'être laid.
Encore une fois : il n'y a pas d'injustice tant que tu ne donnes pas de définition de ta justice. Si ta définition de la justice est "ce que je trouve bel et bon", ta phrase est vraie. Si ta définition de la justice est "l'équilibre des moyens et des besoins au sens marxiste de l'analyse des classes", elle est vraie si et seulement si tu es communiste. Si ta définition de la justice est "l'équanimité en tout", elle est fausse depuis que tu as désigné les pédophiles comme des malades mentaux.
IWillSurvive a écrit :Par contre, ce qui est injuste pour l'un ne l'est pas forcément pour l'autre, je te l'accorde. C'est d'ailleurs pourquoi le droit et la morale peuvent être vus comme deux cercles qui se croisent mais qui ne se recoupent pas totalement.
Bienheureux qui les voit encore se croiser : il doit avoir un meilleur avocat que le mien.
IWillSurvive a écrit :Reste que les rapports du juste et du beau ont toujours suscité de multiples réflexions philosophiques.
Non. Le juste dans l'expression philosophique "le juste et le beau" ou "le juste et le vrai" est le juste de la justesse, pas de la justice. Si tu en ressens le besoin, je peux asseoir mon propos sur une analyse comparée d'un certain nombre de locutions barbares, grecques pour la plupart. Comme tous les jargons, la langue philosophique a ses faux-amis, hélas. Par ailleurs, sur un plan historique et épistémologique, l'idée même de justice au sens où tu sembles la concevoir est une notion relativement moderne et circonscrite : un serf russe du XIIIème siècle ne parle pas de justice mais de bon droit ou de vilénie.
IWillSurvive a écrit :Et on peut faire quelque chose de beau avec du laid (exemple de la tragédie grecque, considérée comme un chef-d’œuvre ). Mais là je divague.
En effet. Si tu te figures que la matière première des tragédies classiques était jugée laide par le public ou l'auteur, tu divagues même assez sec. Il ne s'agissait pas pour eux de "faire du beau avec du laid", mais de faire de l'exemplaire avec du beau, et du citoyen politisé avec de l'héroïque.
IWillSurvive a écrit :Si tu emploies le terme "abominations", c'est bien parce que tu trouves que cela entre dans la sphère négative et non positive, non?
Le mot "abomination" est un peu plus subtil que ça, sans vouloir me lancer dans un marathon de sémantique. Je me contenterai d'attirer ton attention sur le fait que je l'employais en traitant non pas de ma perception propre mais du regard général. Ce qui recoupe d'ailleurs le sens profond du mot : pour évoquer un dégoût personnel et subjectif, esthétique, je parlerais plus volontiers de "dégueulasserie". L'abomination renvoie plutôt à une lexicographie du sacré et du profane, de la souillure rituelle, de l'hérésie, de l'impie et de l'hybride. C'est ce qui [devrait] faire horreur [à tous], [en celà que c'est contraire à la volonté de Dieu/l'ordre du monde tel qu'il est collectivement conçu]. En ce sens, dire qu'une scène de sexe consensuel homosexuel ou interracial est une abomination serait vraisemblablement plus juste que de présenter comme abomination la violence contre les enfants. Le fait est qu'aujourd'hui, partout ou presque et depuis à peu près toujours, la loi de la complémentarité sexuelle est jugée plus sacrée que l'intégrité psychologique des enfants. Ca me fait plaisir de te taquiner un peu avec ça, bien sûr, parce que je trouve cette idée rigolote, mais si tu t'amuses à faire des statistiques sur l'emploi du mot abomination sur google, dans à peu près toutes les langues, tu verras que j'ai raison.
Sur ce, tu ne m'en voudras pas de lâcher un peu le reste. Ca nous emmènerait trop loin et risquerait d'encombrer un peu le fil. Bonne nuit chez toi, mignonne.
