Qui a déjà réussi après ça ?

[Seigneur des Mouches]

[quote="Jonka"]Je ne pense pas que ce soit une question de diplôme de psycho. C'est juste que certaines personnes suite à une rupture se remettent en question, comprennent leurs erreurs, les corrigent. Ce n'est qu'une question de lucidité je me dis.

Alors qu'un gros pourcentage des gens largués dépriment, tente de se suicidés, font tout et surtout n'importe quoi.[/quote]Et tu te ranges dans quelle catégorie, du coup ? Vu d'ici, c'est pas évident ...
[quote="Jonka"]Après ce n'est que ma vision de la chose.
Je me dis que SI la relation était sérieuse et sincère que les sentiments étaient là malgré les problèmes. Alors pourquoi ne pas tout simplement corriger ces problèmes qui on créer la rupture pour repartir sur ce qui était à la base "Sentiments/amour"[/quote]Elle n'a pas envie de "repartir sur ..." avec toi. Sur rien. De son point de vue, la rupture n'a créé aucun problème. Le problème, c'était toi, et la solution qu'elle a trouvée, c'est de ne plus être avec toi, mais seule puis avec un autre : la solution des uns est le problème des autres.

[Jonka]

On peut voir ça comme une faute d’orthographe. Tu écris quelque chose et si tu fais une faute tu effaces, tu corriges et tu continues d'écrire. J'ai une vision très décalée de l'amour...

[Seigneur des Mouches]

[quote="Jonka"]On peut voir ça comme une faute d’orthographe. Tu écris quelque chose et si tu fais une faute tu effaces, tu corriges et tu continues d'écrire.[/quote]Quand tu dis çla, tu ne dis rien. Ce que tu refuses d'admettre, c'est que de son point de vue, la faute d'orthographe, c'est toi. La correction, c'est la rupture. Et le livre qu'elle continue d'écrire, c'est sa vie sans toi. La question ne tient pas dans le comportement à adopter devant une erreur : chacun corrige ses erreurs comme il peut. Mais tu dois faire entrer en ligne de compte que l'erreur n'est pas forcément là où tu crois, pour elle. Et que son point de vue est aussi légitime que le tien, et plus encore. Car il se passe de ta collaboration. Il faut être deux pour se mettre ensemble. Un seul suffit, pour rompre.
[quote="Jonka"]J'ai une vision très décalée de l'amour...[/quote]Le "décalage" dont tu devrais te soucier, c'est le gouffre abyssal qui peut séparer ton point de vue de celui des autres, et que tu sembles prêt à combler à leur seul détriment. Il est impossible d'aimer sérieusement quiconque tant que tu ne te défais pas de l'idée que tu sais mieux que les autres ce qui est bon pour eux. Même "les dingues". Tant que tu laisses vivre en toi cet ego délirant et mortifère, tu es incapable d'amour de facto. Ce qui rend tes souffrances à venir d'autant plus laides et vaines. Commence par poser une fois pour toutes que l'autre est un autre toi-même. Quand tu auras atteint ce stade, tu pourras te demander si tu l'aimes ou pas, et quel bout de chemin tu peux faire en sa compagnie. Pas avant. Tout le reste, c'est de la flûte.

[Seigneur des Mouches]

Ne commençons pas à tout mélanger. Je ne crois pas avoir dit qu'il fallait raser les HP, et refuser de soigner les gens qui en ont besoin, si ? Restons sur notre affaire, sans rentrer dans un débat juridique au sujet des libertés fondamentales du schizophrène équipé de katana et qui entend des voix. Pour recentrer les choses :

1°) BJM parle "des dingues" en général, les oppose aux "gens intelligents et équilibrés"
2°) Je le traite de pignouf mal embouché

Je crois que ça se passe de toutes ces extravagances sur les ambitions politiques que tu me prêtes obligeamment. Je trouve simplement que BJM sent bon le bras cassé (sur ce coup-là, du moins) et qu'il devrait s'abstenir de parler des dingues inconsidérément. Je le lui faisais remarquer poliment, en bon "dingue" bien élevé. Faut-il vraiment pousser plus loin cet échange, agréable par ailleurs ?

BJM a dit ce qu'il avait à dire. J'ai répondu ce que j'avais à lui répondre. Après, si tu t'intéresses à mes idées concernant la psychiatrie institutionnelle en France, je ne manquerai pas de te les communiquer : je suis assez franc, comme garçon ... Mais convenons préalablement qu'il s'agit d'une autre conversation et qu'on s'éloigne vachement du topic.

[Seigneur des Mouches]

Le problème n'est pas celui de l'HP à mon sens. Le problème est le pouvoir délirant, hors-contrôle, de psychiatres dangereux. L'hybris leur a fait péter les plombs, pour la plus grande part de ceux qui se livrent à une activité clinique. Et il dérive directement des prérogatives absurdes qu'on leur a confiées : capables de faire ce qu'aucun magistrat de France ne peut faire (Garde des sceaux compris, lui qui est le plus élevé), c'est-à-dire d'enfermer arbitrairement et sur simple signature, très peu ont gardé les pieds sur Terre. Par ailleurs, l'absence totale de monitoring dans les asiles, la légèreté avec laquelle on prescrit des psychotropes über-violents, et l'existence de structures comme les UMD suffiraient à annuler tous les mérites de notre système.

L'HP est progressivement devenu de facto une prison livrée à elle-même et à la folie douce d'un personnel par ailleurs mal formé et largement déshumanisé. Ce n'est pas le concept de l'isolement en lui-même après lequel j'en ai : sa nécessité est évidente dans de trop nombreux cas. Mais les modalités tout-à-fait particulières, anticonstitutionnelles et débridées des structures d'accueil, le court-circuitage de tout contrôle extérieur, la laideur humaine et la misère intellectuelle omniprésentes chez le personnel soignant me font dire que bien des têtes rouleraient si le temps venait d'y remettre bon ordre selon mes critères.

Je juge particulièrement délétère la dichotomie absurde (et relativement franco-française) entre des établissements médicaux et médicaux-sociaux, l'existence de structures hybrides et bi/tri-céphales, qui ne dépendent plus d'aucun ministère à force de dépendre de tous. L'injection de crédits de "maquillage" dans les aires de jeu et sports désertes de ces établissements ne devrait plus tromper personne. Ce qui me laisse dans l'idée qu'une complaisance coupable règne à présent à tous les niveaux hiérarchiques du système. Qu'on foute la moitié des psychiatres d'asile à la lanterne (pas en taule, à la lanterne), en commençant par les directeurs de services, puis d'unités. Et qu'on radie du service public une portion généreuse et méticuleusement triée du personnel d'encadrement subalterne. Je n'entrevois aucune issue favorable au délabrement généralisé du système qui ne commence par une purge drastique, ciblée, et impitoyable. Dans toutes les acceptions possibles du terme.

Voilà ce que j'en pense, si le sujet t'intéresse. Sur ce, je rends le thread à son auteur.

[Jonka]

Non du tout je trouve même ça intéressant. Si ça peut me permettre de mieux comprendre certains cas psychologique ça pourra toujours me servir au cas ou.

[Jonka]

J'ai l'impression que peu importe ce que je veux faire ça ne changera rien. Si j'accuse sa schizophrénie c'est que les disputes sont partie de ses sautes d'humeur. Qui font apparemment partie de sa schizophrénie.

[Seigneur des Mouches]

Tu t'enferres dans ton trip, Jonka. Aucune vérité supplémentaire ne jaillira de ta "médicalisation" du problème, qui est et demeure qu'elle ne veut plus être avec toi. Pour mettre les choses sur la table une bonne fois pour toutes : les gens parfaitement équilibrés sont rares. Du point de vue de la structure psychique, diviser tes ex en "malades" et en "saines" ne tient pas la route : une grosse majorité des femmes que tu fréquenteras dans ta vie souffriront de névrose, pour commencer. La première question à se poser quand on veut poser un diagnostic n'est donc pas "malade ou pas malade ?" mais "malade de quoi, à quel point, et avec quelles conséquences dans quels contextes ?". Si on écarte donc ces quelques 80-90% de névrosées, les 2% de psychotiques, et les 5% d'inadaptées sociales sans effondrement psychique particulier, tu vas te retrouver avec une poignée de filles particulièrement équilibrées, en jouant bien tes cartes. Mais même une fois que tu les as isolées, ça ne veut pas dire qu'elles sont libres au moment où elles te repoussent. Car, ma foi, même un individu équilibré est conditionné par les pubs, encouragé dans l'une ou l'autre direction par son cercle, traumatisé par certains évènements ou certains patterns canoniques, etc ... En d'autres termes, il n'est pas besoin de présenter une pathologie avérée pour avoir son petit pathos personnel : tout le monde a le sien. Il découle des points précédents que tu ne pourras jamais te convaincre qu'une fille saine, non-conditionnée, libre et épanouie t'a rembarré, tant que tu partiras de l'idée que tes problèmes sont des problèmes pour elles. Car personne n'est parfaitement libre, parfaitement vierge de toute influence, parfaitement serein et raisonnable tout le temps, et parfaitement équilibré. Et la couche que tu tiens vaut bien celle des autres.

Considère que les gens fument des clopes qui ne leur apportent plus aucun plaisir depuis 15 ans, ils grimacent quand on leur dit qu'il n'y a que du pepsi max et pas de coca light (alors que l'expérience démontre que 70% des français sont incapables de discerner un vin blanc d'un vin rouge en aveugle), ils peuvent épiloguer 1 heure sur les mérites comparés de la vittel et de l'evian alors qu'ils seraient incapables de noter la différence si on versait 10 cl de pisse d'âne dans leur bouteille. Ils cherchent les machines à laver estampillées Miele au rayon électroménager parce que c'est plus cher et donc a priori plus solide, quand bien même ils seraient incapables de t'expliquer le principe d'un rotor à induction. Ou plus modestement de raccorder leur machine à laver toute neuve sans aide. Ils se disent que Nicolas Cage a l'air d'un brave type, et quand ils lisent un article sur le nouveau-né d'un prince anglais qu'ils ne connaissent pas, ils ont honte de s'avouer que ça leur fait plaisir. L'aliénation est omniprésente, à des degrés divers. Et tu ne fais pax exception. Mais si tu ne fais pas le choix de donner aux autres le même crédit que tu te donnes à toi-même (la capacité de pouvoir en leur âme et conscience, préférer sortir avec untel plutôt qu'avec toi, de boire du coca light plutôt que du pepsi max au restau, de l'evian plutôt que de la vittel chez eux, d'acheter Miele et pas Zhen Zhou Xing avec leurs petites économies, ...) tu ne peux que tomber dans des scenarios compliqués et violents, qui se ramèneront tous à deux options :
- Ou bien ton baratin passe, et tu manipules l'autre. Ce qui revient à additionner et/ou substituer ton influence à celles que ta partenaire subit déjà. Ce qui te permettra simplement de la garder sous le coude sans jamais te rassurer sur le fait qu'elle t'aurait choisi plutôt qu'un autre, "saine et libre".
- Ou bien le baratin foire, et tu vas devoir passer à la phase 2 : l'effroi et la coercition.

Pour l'un et l'autre expédient, je te le dis tout net : tu n'es pas prêt. Tu argumentes mal, et tu ne dégages aucun danger. Alors épargne-toi les emmerdes et joue le jeu. Et quand une fille te rembarre, dis-toi qu'elle a ses raisons, comme tu avais tes raisons de la préférer aux autres, comme tu as tes raisons de ne pas aimer les choux de Bruxelles ou de te voir plus volontiers au volant d'une Audi R8 que d'une fiat punto. Et fous-leur la paix. Et si tu t'occupes de ton cul, au lieu de te prononcer sur l'évolution psycho-clinique de tes ex, tu finiras bien par ferrer "la bonne". Modifié le 19 août 2013 par Seigneur des Mouches

[Bravado]

Bon retour SDM toujours aussi intéressant de te lire ;-)

Par contre une chose me frappe ici, on ne parle jamais que la femme ne puisse tout simplement plus aimer l'intéressé !? Que les deux ont leur tort dans l'échec d'une relation autant "mister je relativise tout et met tout au niveau cartésien"... ;)

Une femme est avant tout dans l'émotionnel et le ressentie ;)

Se remettre en question soi-même et non forcé l'autre à faire cet exercice qui nous incombe à soi avant tout! Et ne surtout pas croire que c'est l'autre et que nous avons toujours raison... sauf de ce précepte ;)

[Seigneur des Mouches]

Et bien ... c'est un peu l'idée que je cherchais à introduire. Mais comme toujours, tu fais plus concis et plus élégant que moi. Je souscris à tout ce qui vient d'être dit, et ajouterai cette devise que devrait faire sienne chaque psychiatre (fût-il "amateur") : Tendre envers les autres, dur envers soi-même. Modifié le 19 août 2013 par Seigneur des Mouches

[Bravado]

Oublié les psy... il ne sont que des humains, avec un papier reçu par d'autres humains, qui ont érigé un protocole ou des standards!

ATTENTION je ne dis pas que certains ne peuvent être utiles dans un cheminement ou à un éveille ou prise de conscience... mais en définitive : ils ne font qu'aider à voir et donnent des piste pour SON propre cheminement, ils ne font rien... ils suggèrent!

Je dirais même plus : Tendre envers soi-même et réaliste avec les autres, s'ils le méritent ensuite aussi tendre avec eux (donc, tendre à prime abord aussi avec les autres jusqu'à preuve du contraire) ;)

[Seigneur des Mouches]

[quote="Bravado"]ATTENTION je ne dis pas que certains ne peuvent être utiles dans un cheminement ou à un éveille ou prise de conscience... mais en définitive : ils ne font qu'aider à voir et donnent des piste pour SON propre cheminement, ils ne font rien... ils suggèrent![/quote]Les psychanalystes aident à voir. Les psychologues suggèrent. Les psychiatres, dont nous parlions ici, font bien d'autres choses. Ils ne suggèrent rien, ils prescrivent. Et ils ne participent pas à l'éveil, ils le tuent. Particulièrement brutalement dans le cas des schizophrènes. Beaucoup de gens, dont Bravado, créent une case "psy", dans laquelle ils amalgament charitablement les psychothérapeutes, et les psychiatres qui pilotent les UMD. C'est une erreur profonde.

[Rackham le rouge]

[quote][quote]Tu t'enferres dans ton trip, Jonka. Aucune vérité supplémentaire ne jaillira de ta "médicalisation" du problème, qui est et demeure qu'elle ne veut plus être avec toi. Pour mettre les choses sur la table une bonne fois pour toutes : les gens parfaitement équilibrés sont rares. Du point de vue de la structure psychique, diviser tes ex en "malades" et en "saines" ne tient pas la route : une grosse majorité des femmes que tu fréquenteras dans ta vie souffriront de névrose, pour commencer. La première question à se poser quand on veut poser un diagnostic n'est donc pas "malade ou pas malade ?" mais "malade de quoi, à quel point, et avec quelles conséquences dans quels contextes ?". Si on écarte donc ces quelques 80-90% de névrosées, les 2% de psychotiques, et les 5% d'inadaptées sociales sans effondrement psychique particulier, tu vas te retrouver avec une poignée de filles particulièrement équilibrées, en jouant bien tes cartes. Mais même une fois que tu les as isolées, ça ne veut pas dire qu'elles sont libres au moment où elles te repoussent. Car, ma foi, même un individu équilibré est conditionné par les pubs, encouragé dans l'une ou l'autre direction par son cercle, traumatisé par certains évènements ou certains patterns canoniques, etc ... En d'autres termes, il n'est pas besoin de présenter une pathologie avérée pour avoir son petit pathos personnel : tout le monde a le sien. Il découle des points précédents que tu ne pourras jamais te convaincre qu'une fille saine, non-conditionnée, libre et épanouie t'a rembarré, tant que tu partiras de l'idée que tes problèmes sont des problèmes pour elles. Car personne n'est parfaitement libre, parfaitement vierge de toute influence, parfaitement serein et raisonnable tout le temps, et parfaitement équilibré. Et la couche que tu tiens vaut bien celle des autres.[/quote][/quote] [quote]Considère que les gens fument des clopes qui ne leur apportent plus aucun plaisir depuis 15 ans, ils grimacent quand on leur dit qu'il n'y a que du pepsi max et pas de coca light (alors que l'expérience démontre que 70% des français sont incapables de discerner un vin blanc d'un vin rouge en aveugle), ils peuvent épiloguer 1 heure sur les mérites comparés de la vittel et de l'evian alors qu'ils seraient incapables de noter la différence si on versait 10 cl de pisse d'âne dans leur bouteille. Ils cherchent les machines à laver estampillées Miele au rayon électroménager parce que c'est plus cher et donc a priori plus solide, quand bien même ils seraient incapables de t'expliquer le principe d'un rotor à induction. Ou plus modestement de raccorder leur machine à laver toute neuve sans aide. Ils se disent que Nicolas Cage a l'air d'un brave type, et quand ils lisent un article sur le nouveau-né d'un prince anglais qu'ils ne connaissent pas, ils ont honte de s'avouer que ça leur fait plaisir. L'aliénation est omniprésente, à des degrés divers. Et tu ne fais pax exception. Mais si tu ne fais pas le choix de donner aux autres le même crédit que tu te donnes à toi-même (la capacité de pouvoir en leur âme et conscience, préférer sortir avec untel plutôt qu'avec toi, de boire du coca light plutôt que du pepsi max au restau, de l'evian plutôt que de la vittel chez eux, d'acheter Miele et pas Zhen Zhou Xing avec leurs petites économies, ...) tu ne peux que tomber dans des scenarios compliqués et violents, qui se ramèneront tous à deux options :[/quote] [quote]- Ou bien ton baratin passe, et tu manipules l'autre. Ce qui revient à additionner et/ou substituer ton influence à celles que ta partenaire subit déjà. Ce qui te permettra simplement de la garder sous le coude sans jamais te rassurer sur le fait qu'elle t'aurait choisi plutôt qu'un autre, "saine et libre".
- Ou bien le baratin foire, et tu vas devoir passer à la phase 2 : l'effroi et la coercition.

Pour l'un et l'autre expédient, je te le dis tout net : tu n'es pas prêt. Tu argumentes mal, et tu ne dégages aucun danger. Alors épargne-toi les emmerdes et joue le jeu. Et quand une fille te rembarre, dis-toi qu'elle a ses raisons, comme tu avais tes raisons de la préférer aux autres, comme tu as tes raisons de ne pas aimer les choux de Bruxelles ou de te voir plus volontiers au volant d'une Audi R8 que d'une fiat punto. Et fous-leur la paix. Et si tu t'occupes de ton cul, au lieu de te prononcer sur l'évolution psycho-clinique de tes ex, tu finiras bien par ferrer "la bonne".[/quote] Cà c'est du lourd!!
A copier-coller avec copyright SDM...
On lui inoculerait (pas façon Mengele! attention :mrgreen: ) un chouya de tendresse dans sa petite carapace de mouche, il ferait craquer nos petites du forum le seigneur!

Comme beaucoup ici je préfère le croiser sur l'écran, hop, dès qu'il veut mordre, je te le skip d'un coup de souris!!!

[Seigneur des Mouches]

1°) La tendresse est très surévaluée. Notre monde occidental moderne gravite autour du fantasme de l'amour, de la compassion. On peut pas allumer le poste ou faire 3 pas en rue sans entendre parler de tendresse. Et pourtant ... y'a-t-il jamais eu société plus froide, individualiste, malsaine et matérialiste à la surface du globe ? On nous tuera à force de jolis mots.

Tu as raison de dire que je ne suis pas tendre. Mais je suis chaleureux. Et là où les autres veulent avoir l'air compassionnels, je suis compréhensif pour de bon. Et quand ils te vendent de la fausse tolérance, je me contente d'être sincèrement curieux. La vertu, à son moindre degré, peut prendre bien des visages.

2°) Qui te dit que certaines petites du forum ne se sont pas déjà rendues à mes arguments, à l'heure où nous parlons ?

3°) Le jour où je voudrai mordre, vous serez au courant ...

[Rackham le rouge]

[quote]Qui te dit que certaines petites du forum ne se sont pas déjà rendues à mes arguments, à l'heure où nous parlons ?[/quote] Elles se seraient alors rendues à tes arguties, pas vraiment à tes arguments...
sans te froisser oh seigneur!
Mais vois-tu, au sujet des petites, je doute... ah je doute ...

Sinon, la tendresse j'en réclame, ne t'en déplaise génie des car-pattes,
tendresse, chaleur, douceur, ce qu'il t'en plaira,
si tu les dédaignes, Rackham les prendra...