Elle est perdue et je suis désemparé, que faire ?

[Elieza]

(Tout ça pour dire que dynamique, certes, mais ça ne veut pas dire que cette dynamique ne peut pas être pourrie ou malsaine ou dangereuse)

[12345]

Ne me fait pas dire ce que je ne pensais même pas ! Bien entendu que ça n'excusera jamais de la violence. Je parle ici de modèle et effectivement l'extrême de ce modèle ce sont des femmes (majorité) amoureuse d'un homme violent et incapable de sortir de cette dynamique. Pour avoir bosser en médecine légale je sais jusqu'où ça mène... bref. Et pour partir là dessus, il y a un schéma qui se répète jusqu'au passage à l'acte et ce schéma ne fait que s'amplifier au fil des cycles = lune de miel => violence => rendre coupable l'autre/justification => lune de miel. En vrai c'est ce qui se passe dans la plupart des disputes même sans violence.

Et donc les désaccords, les disputes ne suffisent que rarement pour créer une autre dynamique, car la dynamique résulte des caractères intrinsèques de chacun. J'ai presque l'impression que c'est un fatum non négociable si on ne fait pas de travail sur soi-même, de thérapie de couple ou malheureusement si l'un ne rompt pas...

Mais j'ai aussi l'impression qu'au début on peut s'apporter énormément, mais que ça s'épuise très rapidement. Et ça implique d'ailleurs qu'on ne pourra jamais retrouver l'ex car la dynamique se renouvellera si on a pas vraiment changé notre manière de voir l'autre et le monde. Combien en sont capables ?

[Elieza]

Ben je ne partage pas ton point de vue et c est pas une catastrophe hein ;)

Mon expérience m a montré qu il y a d autres voies possibles.

[Elieza]

Tant que je suis encore là..

 

Lui en vouloir de quoi, exactement ?D avoir, pour une fois, pris ses propres décisions ? De s être affirmée ?

 

Dans le mille. Simplement son hésitation qui me torture, me fait ressasser encore la douleur de la séparation. Mais peut-être que je devrai simplement être heureux qu'elle me considère encore comme quelqu'un de confiance a qui elle peut parler de son mal-être.. (et en même temps évoquer la relation avec le next.. ce qui clairement pouvait viser à me faire du mal, comme la visite de la maison en présence de sa mère). Le juste retour de baton peut-être.

 

Là où tu vois de l'hésitation, je vois surtout une fille qui a fait des choix, qui ne les assume pas encore tout à fait, et donc te "garde gentiment sous le coude", pour se (ré)conforter dans ces dits-choix.

Ne la connaissant pas je ne saurais dire si elle a cherché a te blesser intentionnellement, ceci étant dit, maintenant, c'est toi et toi seul qui lui permet de te blesser, en ne posant pas de limites à ce qu'elle te raconte (parce que faut être un peu maso pour accepter que son ex te raconte sa nouvelle vie, même enrobée, et surtout uniquement sa version à elle-comme les autres je doute que le "next" ait la même version que toi tu vois), ou en n’arrêtant pas les contacts.

[Fugit]

Difficile de rebondir sur autant d'éléments em même temps mais je vais m'essayer à être le plus cohérent possible.

D'abord je crois aussi que le couple est une dynamique. Elle a très bien accepté ce trait de caractère pendant un temps. Je l'ai réellement épaulée, et jusqu'à récemment elle a pu en tirer quelque chose de positif. Mais en découvrant au fur et à mesure les soubassements de cet aspect de ma personnalité, il n'en reste pas moins qu'elle m'a fait savoir que ça devenait difficile pour elle de le supporter. Elle m'a dit lors de la rupture ne plus pouvoir porter mes problèmes familiaux. Beaucoup de pression, beaucoup de colère au fond, ce qui explique probablement un tempérament revanchard.

Sans rentrer dans les détails, il n'y a pas qu'avec mon ex que j'ai agi ainsi. En fait, j'ai un peu appliqué la même attitude avec ma famille. J'ai inversé certains rôles pour montrer un exemple, alors oui je me suis posé en référence, probablement pour gommer ma culpabilité pour les échecs passés. Une période assez sombre truffée d'incertitudes, et je pense que cela a engendré un manque de confiance en moi, et par voie de conséquence dans les autres. Force est de constater que j'ai atteint les limites de cette attitude aujourd'hui. Pour mon ex c'est évident, mais simplement pour moi et ma famille également.

Même si je le savais auparavant, la rupture avec elle est probablement l'électrochoc nécessaire pour que je fasse enfin ce travail sur moi-même et que je quitte le mode "survie" (j'entends tout vivre par projection du mental). Je crois qu'au passage, je viens de pointer l'origine de la dépendance affective qui se manifeste en moi depuis la rupture (alors que n'étais absolument pas "dépendant", ni jaloux, au cours de la relation).

Elle est intrinsèquement liée à cette peur de décevoir, à ma hantise de l'échec. Alors cette déception, ce rejet signifiant l'échec de la relation amoureuse avec la personne que j'aime le plus, et qui m'avait permis de retrouver des répères affectifs à un moment où les miens avaient volés en éclat, a évidemment de lourdes implications.

Pour ce qui est de son envie de maraichage ("faire pousser des plantes"), je l'ai aimé et je l'aime pour ça et j'ai toujours trouvé cela légitime. J'ai "juste" essayé de l'aider à poser un cadre à cette aspiration, de la mauvaise manière j'en conviens. Aujourd'hui elle a repris les projets d'études qu'elle avait pensé quand nous étions ensemble, elle se rend bien compte que d'y aller à l'aveugle n'est pas non plus une solution satisfaisante. Et je lui ai dis que j'étais heureux qu'elle réalise qu'elle pouvait le faire par elle-même. Rien que pour ça la rupture (ou un break...) était devenu nécessaire.

Et oui, en étant honnête avec moi même, j'ai pu penser que mon raisonnement avait plus de poids que le sien, plus de fondements intellectuels. Je me pensais plus réaliste, plus pragmatique. Je dirai même que ça lui a plu ... un temps ... c'était probablement rassurant mais aussi infantilisant. De mon côté j'ai vite reconnu qu'elle avait une plus grande intelligence émotionnelle et relationnelle que moi. Bref, cela revient aux ressorts psychologiques issues de nos parcours familiaux et personnels dont parlait justement Ashkenazy.

Allys, je n'ai pas grand chose à dire de tes réactions, je les pense assez justes, même si très fermes. Et effectivement c'est peut-être ce que j'avais besoin d'entendre aussi, je ne suis pas là pour me rassurer.

Je suis d'accord, les promesses lors de la rupture n'auraient certainement pas apportés la même volonté de changement que celle que je ressens aujourd'hui. Il y a évidemment une réaction émotive très forte à ce moment là, mais j'étais déjà conscient de certains problèmes, pas forcément de leur profondeur c'est vrai. Je ne travaillerai pas sur moi pour la faire "revenir", mais avant tout pour moi-même, pour vivre plus simplement . Même si je reconnais encore une certaine dualité dans ma démarche, je vais m'employer à ramener à moi tout cela.

J'espère effectivement que la remise en question me permettra de changer, peut-être pas dans ma nature profonde (qui le pourrait et le voudrait), mais plutôt de retrouver et de développer certains aspects de ma personnalité que j'avais laissé de côté.. trop longtemps. Mais j'espère dans le même temps qu'il existe d'autres voies. Je ne sais pas de quoi demain sera fait. Je dois aujourd'hui m'en tenir aux faits et à ce que je maitrise, à commencer par mon besoin de lacher prise.

Il y a peut-être un peu de confusion dans tout ca, je suis crevé.

[blur]

Bonsoir Fugit,

Il y a une remise ne question constructive de ta part et toute cette expérience de vie va te permettre d'évoluer.

Quand un couple se met ensemble, souvent on dit que c'est une rencontre de deux névroses, ou deux failles, deux vulnérabilités qui se complètent ou s'alimentent. Tu as trouvé en elle ce dont tu avais besoin à ce moment (une possibilité de prendre un rôle sauveur, donc gratifiant, dont tu avais besoin probablement à ce moment), et elle un guide, peut être un père de substitution, et certainement que ta manière d'être lui a bien convenu, devait la rassurer. J'exagère peut-être le trait. Mais en tout cas oui, un couple est comme une danse , il se joue toujours à deux. Donc oui pour les remises en question, non pour la flagellation (quand bien sur il n'y a pas de violences psy ou physiques).

Mais rien n'étant statique, les choses évoluent et les situations aussi. Elle a pris probablement davantage confiance en elle, et dès lors, ce rôle ne lui a plus convenu. Elle est devenue peut être moins insecure et a eu besoin d'autre chose, davantage d'espace pour s'exprimer, et ce qu'elle a pris pour du soutien, elle le voit maintenant comme un étouffement, probablement. (Je mets beaucoup de précaution dans mes propos car on ne connait la situation que par tes écrits ).

Souvent, dans un couple quand il y a rupture ou crise, on parle de désolidarisation : désolidarisation larvée et désolidarisation éclatée.

La désolidarisation larvée , la branche "dure" de la mésentente, illustre le fait qu'une des personnes a évolué différemment en se plaçant au centre : "JE ne peux entraver mon évolution pour rester avec toi".

L'autre forme "éclatée" implique que la personne de l'autre est remise en cause : "puisque TU manques de volonté " etc...

Dans ces deux formes, le couple n'est clairement plus la priorité, on ne travaille plus le couple , il y a là deux personnes qui ont repris leur individualité. 1 +1 ne fait plus trois. D'où la crise ou la rupture.

Bon courage à toi, et persévères dans tes études :-)

[Allys]

Je rebondis juste sur une chose

 

Je tiens à préciser pour ma maigre défense que je n'ai jamais été violent ni verbalement, ni physiquement

Je me suis toujours demandée pourquoi une normalité (ne pas être violent verbalement, et/ou physiquement, avec sa partenaire) est toujours mise en avant par certains homme comme faisant intrinsèquement d’eux des hommes bien. Comme si une femme devait être reconnaissante du simple fait de ne pas être frappée ou insultée...

C’est normal de ne pas être violent. Et non seulement ça ne fait pas pour autant de toi un homme meilleur qu’un autre, mais ça ne suffit pas à faire rester une femme.

[Janysse]

Je rebondis juste sur une chose

 

Je tiens à préciser pour ma maigre défense que je n'ai jamais été violent ni verbalement, ni physiquement

Je me suis toujours demandée pourquoi une normalité (ne pas être violent verbalement, et/ou physiquement, avec sa partenaire) est toujours mise en avant par certains homme comme faisant intrinsèquement d’eux des hommes bien. Comme si une femme devait être reconnaissante du simple fait de ne pas être frappée ou insultée...

C’est normal de ne pas être violent. Et non seulement ça ne fait pas pour autant de toi un homme meilleur qu’un autre, mais ça ne suffit pas à faire rester une femme.

 

J'ai tiqué pareil Allys, merci d'avoir mis des mots dessus.

[MikeOne]

Je rebondis juste sur une chose

 

Je tiens à préciser pour ma maigre défense que je n'ai jamais été violent ni verbalement, ni physiquement

Je me suis toujours demandée pourquoi une normalité (ne pas être violent verbalement, et/ou physiquement, avec sa partenaire) est toujours mise en avant par certains homme comme faisant intrinsèquement d’eux des hommes bien. Comme si une femme devait être reconnaissante du simple fait de ne pas être frappée ou insultée...

C’est normal de ne pas être violent. Et non seulement ça ne fait pas pour autant de toi un homme meilleur qu’un autre, mais ça ne suffit pas à faire rester une femme.

 

Remarque juste et vraie... je pense tout simplement que le fait de ne pas être violent (sous toutes ses formes) ne fait pas de nous des personnes meilleures mais cela fait de nous des êtres "moins pire" ;) car malheureusement la violence existe encore et est encore beaucoup trop répandue. Et je retournerais également la critique vers la gente féminine car je connais également des femmes violentes (le plus souvent psychologiquement, verbalement, mais aussi physiquement). Donc merci d'éviter l'étiquetage généralisé :mrgreen:

Je suppose qu'il voulait le communiquer comme ça...

[Elieza]

Ce n est pas un étiquetage généralisé, simplement c est étrange de faire ce genre de « constat ».

Allys n a jamais dit que tous les hommes sont comme ci ou comme ça, juste que le fait de faire cette remarque est bizarre.

[MikeOne]

Oui je saisi totalement cette étrangeté... mais j'avoue (flagellez moi!) que j'ai également utilisé des termes similaires pour exprimer mon incompréhension par rapport à une rupture. "Jamais fâchés, jamais trompés, jamais disputé, jamais été violents, etc...".

Il nous arrive d'utiliser ces termes quand on essaie de comprendre ce que l'on a fait de mal pour mériter une rupture, bref moi je ne vois pas cela comme une remarque bizarre, mais comme une potentielle justification. Ok, allez, je sors :mrgreen:

[Elieza]

je ne vois pas cela comme une remarque bizarre, mais comme une potentielle justification. Ok, allez, je sors :mrgreen:

 

Ben la justification est bizarre si tu préfères ;)

Mais c'est pas grave, on discute hein ;)

[Janysse]

Je rebondis juste sur une chose

 

Je tiens à préciser pour ma maigre défense que je n'ai jamais été violent ni verbalement, ni physiquement

Je me suis toujours demandée pourquoi une normalité (ne pas être violent verbalement, et/ou physiquement, avec sa partenaire) est toujours mise en avant par certains homme comme faisant intrinsèquement d’eux des hommes bien. Comme si une femme devait être reconnaissante du simple fait de ne pas être frappée ou insultée...

C’est normal de ne pas être violent. Et non seulement ça ne fait pas pour autant de toi un homme meilleur qu’un autre, mais ça ne suffit pas à faire rester une femme.

 

Remarque juste et vraie... je pense tout simplement que le fait de ne pas être violent (sous toutes ses formes) ne fait pas de nous des personnes meilleures mais cela fait de nous des êtres "moins pire" ;) car malheureusement la violence existe encore et est encore beaucoup trop répandue. Et je retournerais également la critique vers la gente féminine car je connais également des femmes violentes (le plus souvent psychologiquement, verbalement, mais aussi physiquement). Donc merci d'éviter l'étiquetage généralisé :mrgreen:

Je suppose qu'il voulait le communiquer comme ça...

 

Ben justement, ce qu'on dit ici c'est que non, ça ne fait pas des hommes des personnes "moins pires" que les hommes non-violents, ça fait juste d'eux des hommes à minima décents, et c'est absolument pas un "bonus" pour une femme mais le strict minimum.

Et pour remettre les choses à leur place, oui bien sûr qu'il existe des femmes violentes, autrices de violences conjugales en tout genre, mais les hommes victimes de violences conjugales c'est 27% des cas et 17% des cas mortels. Tout le reste, ce sont des femmes. On ne peut pas mettre au même niveau les violences faites aux femmes et celles faites aux hommes dans un cadre conjugal, et lisser ainsi la réalité d'une oppression systémique des hommes envers les femmes. Ça ne veut pas dire "tous les hommes", et ça ne veut pas dire "les femmes jamais". C'est un fait social, un schéma, c'est comme ça.

Un schéma qui explique d'ailleurs que les hommes aient tendance à être "paternalistes" et les femmes volontiers "infantilisées" ou qui font l'enfant. Ce n'est pas que naturellement, par essence, les/des hommes ou les/des femmes sont ainsi, c'est un schéma social ancré qui s'exprime et qui tend à renvoyer les femmes dans une posture d'enfant, d'éternelles mineures sous l'emprise d'un homme (le patriarcat) ou qui ont besoin d'un homme pour avancer/faire des choses/réparer la machine à laver (sa version modernisée).

Mais pour revenir à Fugit, si tu veux vraiment réfléchir à pourquoi tu te comportes ainsi dans tes relations, où tu y trouves ton compte etc, je te recommande la lecture de la BD Les sentiments du Prince Charles de Liv Strömqvist, tu y trouveras des pistes de réponse intéressantes.

[Fugit]

J'ai cru comprendre qu'il y avait dans le coin des connaisseurs et connaisseuses de Mauss, de la théorie du don et du contre-don. J'ai beaucoup appris de ces lectures, et c'est même quelque chose que j'ai apporté et partagé dans la relation, tout comme la sociologie du couple et j'en passe d'autres des sciences sociales (pas forcément psychologue mais je m'y mets depuis peu..).

Et vous savez quoi ? Et bien l'intellectualisation ne m'a pas aidée ni à empêcher la rupture ni à vraiment mieux l'accepter. Et c'est l'un de mes grands apprentissages dans cette histoire, que l'intellect, le mental, ne donne pas le sens vécu des expériences. Tant bien même on pense pouvoir "objectiver" sa situation ou sa souffrance, pour moi ça s'est avéré être un leurre. L'expérience doit être pleinement traversée, ressentie et non intellectualisée, pour être intégrée (et je crois que Ashkenazy avait utilisé sensiblement la même formule, décidément, je te rejoins là-dessus aussi).

Parce que évidemment, autant que j'ai voulu m'en débarasser, le schéma social est souvent plus fort que les volontés individuelles. Pas que je veuille retirer à l'individu sa capacité à changer, mais je crois que société et individu sont intrinsèquement liés. Une sorte de configuration d'interdépendances.. Très eliasien comme théorie.. mais je m'égare.

Bref, je suis tout à fait d'accord avec vous concernant l'absence de violence qui ne fait de personne quelqu'un de "bon" dans l'absolu. Mais pour revenir à la dite phrase assassine, je crois que ce n'est pas à mon avantage que la citation occulte la fin de ma phrase. Je ne pensais pas user du fait de ne pas avoir été violent pour appuyer l'idée que j'aurais été quelqu'un de "bien". Ca tient à la formulation, à la réception et à l'interprétation de ce que j'ai voulu dire.

Ceci dit, je comprends bien que les femmes ici présentes s'en soient saisie. Pour moi, c'était parce que j'avais à ce moment (et je l'ai encore) un très fort sentiment de culpabilité, de ne pas avoir été à la hauteur de ses attentes, et je voulais écarter l'idée que vous puissiez penser que j'avais été violent avec elle sur le plan verbal et physique.. tout en n'écartant pas totalement l'hypothèse que j'avais pu faire preuve d'une autre forme de violence morale.

En réalité je crois que la plus.. disons .. sèche (parce que le terme de violence ne serait pas adapté pour mon ressenti).. d'entre nous deux dans les mots et les actes, c'était elle. De manière anedoctique, je me rappelle m'être fait secouer assez énergiquement et m'être fait crier dessus en plein milieu de la nuit parce que je ronflais un peu :lol: . Aujourd'hui ça me fait rire, j'aimerai même quelle puisse encore le faire. Donc oui, je dois être un peu maso, c'est probablement inclu dans la posture d'exemplarité du grand sauveur (exemplarité illusoire, je m'entends).

Je me rappelle d'une phrase en particulier, qui montre peut-être à quel point j'en étais arrivé dans cette relation, notamment à la suite des évènements de cet été qui ont réveillés en moi le ressenti de deux expérience "similaires" (qui ne concernaient pas un père, mais tout de même une petite amie et une tentative de ma mère) : "la douleur et la culpabilité que tu ressens, je voudrais que tu ne l'ai jamais vécu, si seulement je pouvais la porter pour toi". C'est à la fois une volonté de sacrifice, c'est peut-être louable, mais c'est aussi affreusement égoïste de vouloir lui ôter son ressenti et SON expérience de cette douleur.

Je tourne peut-être encore un chouilla en rond (mais juste un peu hein..), mais je suis aussi preneur d'autres idées pour rattraper, sur le temps long, mon côté paternalisant avec elle. Il est plus que probable que je sois la seule personne à pouvoir trouver mes réponses à mon comportement et aux solutions que je peux y apporter dans le futur.. mais bon, sait-on jamais, des suggestions peut-être.

Malgré l'explosion de la dynamique de notre couple, pendant 10 ans il y a toujours eu quelque chose de fort entre nous et nous avons en quelques sortes grandis ensemble. J'ai déjà failli la perdre pour un autre, et je ne dis pas que j'aurai moi seul la prise sur notre histoire, elle décide tout autant que moi. Mais je veux ressortir plus grand de cette expérience. Par respect pour moi et pour elle, et parce que j'ai encore ce sentiment d'amour très fort. A ce moment précis, je ne ressens aucune jalousie, chaque chose est à sa place. J'espère qu'elle aussi pourra prendre le temps et le recul nécessaire pour grandir de cette expérience. Elle a toujours crains ne pas pouvoir vivre seule, et cette expérience de rupture et de next sans transition (évidemment qu'elle a pensée la séparation, mais elle n'a pas vécue seule) confirme sa crainte de mon point de vue. Le temps n'est certainement pas venu.

J'ai bien une analyse que le message de Blur m'a permis de mieux formaliser, concernant cette absence de transition mais elle n'a pas de valeur puisque ce n'est pas la sienne, pas son interprétation. Mais retrouver son indépendance en passant d'un ancrage affectif à un autre, me fait penser qu'elle a le sentiment de pouvoir maitriser sa reconstruction dans une nouvelle relation, sans toutefois dénouer son pendant "insecure". Mais encore une fois, c'est mon interprétation, pas la sienne et j'ai déjà trop "pensé pour elle".

Merci Janysse pour la référence BD, j'adore ça, et elle aussi d'ailleurs. Après une rapide recherche je sais déjà que je vais allonger ma liste pour mon prochain passage en librairie (bientôt j'espère).

Pour finir sur cette lancée littéraire, je pense aux dernières "planches" d'Emma sur la charge mentale. Toujours très simples et parfois caricaturales pour certains d'entre nous (les hommes) mais justes néanmoins sur le fait que nous sommes encore des seconds couteaux sur bien des aspects de la vie en commun.

(Il est possible que je revienne dans peu de temps sur les messages pour effacer la mention des épisodes traumatiques de l'un et de l'autre, peut-être trop personnels)

[etpourtant]

L'expérience doit être pleinement traversée, ressentie et non intellectualisée, pour être intégrée

 

Bonjour, en lisant tout ton sujet, je crois qu'en effet, la meilleure des choses à faire en ce moment pour toi c'est bien ça... C'est bien de le dire, mais il convient aussi de le faire.

Oui ces moments déstabilisent je crois d'autant plus ceux qui ont un esprit rationnel, qui vivent intérieurement de logigrammes, de théories et de démonstrations (et j'en sais quelque chose...), et qui s'enferment dans ces cercles pour ne pas avoir à affronter la réalité qui dit simplement que tout ne se comprend pas, que tout ne s'explique pas. C'est confortable de trouver une logique, car dans notre petit cerveau roi de la moulinette, ça donne une sortie, une stratégie de contre attaque, et ça permet aussi d'imaginer des suites favorables. Mais la réalité est souvent toute autre, parce qu'en face on a une personne complètement différente, avec ses propres modes de pensée, ses propres vulnérabilités, et globalement tout ce que l'on peut imaginer et théoriser se retrouve à un moment donné en confrontation avec la réalité. Et là, quand on a bien échafaudé, théorisé, c'est l'effondrement... et la souffrance qui va avec....

Sauf ton respect, et pour faire un peu imagé, je te dirais bien "pète un coup, t'es tout rouge"... Tu vois ce que je veux dire ?