« Je dénonce les relations pansement, un vrai fléau ! »

[lully]

Paige parlait de résilience, c'est LE chemin pour les victimes.

Pour autant, je crois en mon postulat de départ, en mon constat et je trouve intéressant de garder cela en tête. C'est mon point du vue et je n'oblige personne à y adhérer.

[Alceste]

Alcestounet... Tu permets que je t appelle alcestounet ? ^^

 

Je t'en prie ! ^^ J'aime bien les surnoms ! Et je trouve celui-là marrant ! :mrgreen:

 

J avoue (car j aime l honnêteté) qu arrivée a la moitié de ton texte j'ai commencé a lire en diagonale. Pas parce que ce n'est pas intéressant mais parce que j'ai toujours détesté lire sur un écran. Pour ce qui est de la lecture je suis un peu old School ;)

 

Lire sur écran est une chose fort pénible, c'est clair. Je n'aime pas ça non plus. Malheureusement, beaucoup des choses intéressantes à lire de nos jours (en matière d'échange) sont sur écran... alors je me suis fait violence ! Sur ce Forum tout particulièrement, les interventions sont souvent longues, chose que j'apprécie beaucoup. C'est rare ailleurs sur Internet que les gens se lâchent autant dans leurs propos et confidences. La satisfaction intellectuelle que j'en retire arrive à me faire un peu oublier cette foutue lecture sur écran.

 

J aime ecrire en revanche, plus sur écran que sur papier et ça comprendra qui pourra. Donc tu fais bien d étaler ainsi tes pensées afin d éviter qu'elles te rongent de l intérieur.

 

J'ai d'autant mieux fait que je savoure : un post de moi hors du topic Kalinka qui survit à l'impitoyable clique de mon censeur masqué ! :D

 

Ce sujet je l'ai mainte fois abordé ici et avec certains des hommes que j'ai connu (surtout le dernier qui etait un adepte de l anxiolytique humain). J'ai eu ce débat il y a peu avec un intervenant qui expliquait qu'il était sur un site de rencontre même si il avait encore son ex dans la tête. Je lui ai dit mon opinion sur ce genre de site. Il m'a dit "ben non y a des gens biens dessus la preuve". Ce a quoi j'ai répondu "oui ce genre de site est rempli de mecs biens comme toi qui pensent encore a leurs exs et cherchent a penser a autre chose".

J'ai tenté de l expliquer en ces termes a m. Ex : "quand tu utilises quelqu'un comme anxiolytique le problème c'est qu'il faut pas pleurer quand le lendemain matin l anxiolytique en question se met en colère d avoir ete utilisé". A son grand regret il n'a pu qu'en convenir.

Il etait un adepte de "je te fais subir tout ce que mon ex m'a fait subir qui m'a fait tellement de mal".

La ou tu as tort c'est d appeler cela de la guérison par contagion. Ca ne le guérit aucunement tu peux me croire. Il se détruit lentement et surement je peux te le promettre. Apres notre avant dernière rupture il a eu un accident car il ne faisait pas attention, il s'est retrouvé dans un fauteuil pour un mois. Il a repris contact pour me parler de ses remords. J ai essayé d etre la pour lui (tellement facile de faire culpabiliser quand t'es tout blessé tout malheureux) mais les comportements habituels ont repris et j'ai rompu (on a rompu 5 fois je crois a tour de rôle, la fois d avant c etait lui). Apres quoi je l'ai su bien plus tard quand on a repris contact une dernière fois uniquement par sms, il est tombé quand il a recommençé a marcher avec des béquilles au début de sa rééducation toujours parce qu'il ne faisait pas attention. La fracture de ce qu'ils avaient operés une première fois etait suffisante pour le mettre dans un fauteuil pour 4 mois cette fois. Dire que je l'ai aidé a guérir serait largement en dessous de la vérité. Moralement et physiquement il est tombé bien bas suite a mon passage dans sa vie.

 

Quelle histoire... :|

 

Ton tort également est de croire que c'est la société actuelle qui génère ces comportements. Les gens sont égoïstes. Ils l ont toujours été. Seulement on avait pas encore songé a assumer publiquement qu'on puisse ainsi se servir des gens. Ca marche dans tous les domaines et pas juste amoureux. En amitié aussi. Je peux t en parler car j'ai assez l habitude d etre un anxiolytique ^^ j apprends, je m ameliore, j arrete de donner quand on me pousse a bout.

 

Je suis d'accord avec toi quant au fait que l'égoïsme humain n'est pas une invention de notre époque, et que ça existe depuis toujours, et je trouve intéressante et pertinente l'idée que c'est davantage une histoire de discours décomplexé sur ce type de comportement. Toutefois, le lien avec la société de consommation semble trop évident pour ne pas être fait, c'est clairement un accélérateur.

 

La vérité c'est qu'avec l experience ca devient très facile a repérer. Et on apprend a stopper avant d y laisser trop de plume.

 

Oui, j'imagine que le détecteur peut atteindre un haut degré de sensibilité à force. Toujours pratique.

 

En revanche si tu espères que les égoïstes cessent de l etre tu vas attendre longtemps. Et je te le dis avec toute l affection que tu m inspires.

Un égoïste n arrete pas de l etre juste parce que tu lui dis "t'es égoïste et tu me blesses".

A "l utilisé" de se responsabiliser et de cesser de se laisser utiliser. L égoïste n aura plus personne pour répondre a ses besoins. Voila comment on peut changer le monde. Non en faisant la morale aux égoïstes mais en apprenant aux utilisés a ne plus se laisser faire.

Qu'en penses tu ?

 

Ce que tu me dis là me rappelle pas mal un petit débat que j'avais eu avec Tenbu-Horin, basés sur le cas des Fables de La Fontaine, dont je sentais les morales imprégner complètement le discours face aux mauvais comportements. Je disais que dans ces fables, c'était toujours ou bien souvent la "victime" qui se prenait la morale, qui était inculpée, jugée responsable par négligence/imprudence/naïveté, etc., en gros, qu'elles présentaient l'égoïsme/la despotisme/l'abus de pouvoir/la cruauté/la cupidité/la violence comme des comportements humains immuables, "normaux" et majoritaires avec lesquels il fallait "composer" et donc que c'était aux personnes "intègres" ou "faibles" de s'adapter, de faire gaffe. Postulat pessimiste sur l'être humain, très complaisant à l'égard des plus médiocre, mais surtout qui me semblait un peu anachronique car à l'image de la société de Cour, de Monarchie Absolue où écrivait La Fontaine qui, forcément, ne pouvait que conseiller au "peuple" ou aux "bourgeois" de ne pas faire de vagues, de pas chercher des noises aux puissants, aux aristos, encore moins au Roi, etc.

Tenbu-Horin et moi n'étions pas d'accord, mais le débat était intéressant, et j'ai l'impression qu'il pose une des questions les plus fondamentales et récurrentes ici, selon la vision de chacun. Qui est "responsable" ? Qui doit "s'améliorer" ? Or, on retrouve beaucoup l'idée que c'est aux victimes de cesser de l'être en s'endurcissant, plutôt qu'aux "bourreaux" de se domestiquer, de se civiliser. La fameuse idée que les gentils sont trop gentils dans un monde nécessairement, fatalement méchant, et non pas les méchants trop méchants dans un monde qui pourrait être plus gentil, pour parler VOLONTAIREMENT un langage naïf, enfantin et manichéen afin de simplifier mon propos.

Ce raisonnement de rappel à l'ordre des "victimes" ou "gentils" qui auraient dû faire preuve de plus de prudence ou de caractère passe parfaitement bien dans beaucoup de situations, il déclenche évidemment le scandale et l'indignation appliquée à des cas comme le viol, preuve qu'il atteint vite ses limites. On voit toute la lutte de certaines femmes pour combattre les mentalités tendant à faire de la violée une "responsable" de son sort (elle n'avait qu'à pas sortir comme ça ; elle avait qu'à pas flirter, etc.), plutôt que de laisser l'unique responsabilité à l'agresseur, comme si lui n'avait fait que saisir une opportunité.

C'est donc de sérieuses et passionnantes questions de morale dont il est question ici.

Je suis sans doute naïf, effectivement, ou trop humaniste dans ma misanthropie (ça résumerait bien mes paradoxes), mais pour ma part, je déteste la vision du monde La Fontaine où c'est le Corbeau ou la Cigale ou l'Agneau qui se prennent la morale dans la gueule, qui endossent la responsabilité, alors que le Renard, la Fourmis ou le Loup sont considérés simplement comme des êtres qui ont fait ce qu'ils avaient à faire.

Ca risque de relancer la conversation avec Tenbu, mais pourquoi pas, surtout avec de nouveaux intervenants sur la question ! ^^

 

Par ailleurs les égoïstes de ce style sont assez souvent des calimeros et cela donne lieu aujourd'hui a des rigolades entre nous que Willy te racontera peut etre (des histoires de galipettes avec des airs nostalgiques :lol: )

 

Mouais... non, je vais passer mon tour, pas sûr de vouloir entendre ces histoire ! ^^

En tout cas, t'en fais pas pour moi, je ne vais pas attendre vainement que le monde change, et j'ai pris mon partie, et il est radical, mais y'a pas mieux pour être sûr de plus se faire avoir, parce que je ne tolérerai plus jamais qu'il m'arrive une chose pareille.

 

Je pense sincèrement que la meilleure façon de voir la roue tourner, c'est de se construire la meilleure vie possible pour soi.

Ainsi, si on garde toujours dans un petit coin de sa tête une espèce d'envie de revanche, c'est bien plus constructif de montrer à l'autre qu'on a mieux réussi sans lui, que de lui souhaiter du mal.

Le mieux restant de s'en moquer en réalité royalement, et c'est souvent ce qui arrive quand on tourne réellement la page.

 

Oui, atteindre l'indifférence est clairement le meilleur stade ! Et la revanche s'avère sans doute vaine, car pour ça faut encore que la personne en question en ait quelque chose à foutre, ou ait moyen de la constater, ce qui a peu de chance d'être le cas.

Concernant ce que tu dis, lully, oui, je vois bien l'idée, et elle est fort séduisante, et j'aimerais tellement y croire, avec plein d'exemples que cela se passe bien ainsi, cela me serait d'un réel réconfort... mais malheureusement, sur ce point, je me range du côté de Paige & Oph, et les exemples qu'elles sont cités me semblent éloquents. Il n'y a pas de "Justice", de "Raison" régissant la réalité, seulement du "chaos", d'heureux hasards ou de malheureuses coïncidences, c'est du moins ma convictions profonde, et je ne l'ai pas parce qu'elle me fait du bien, ça c'est sûr, seulement parce que je crois que c'est ainsi, parce que c'est ce que j'observe, tant d'enfoirés qui s'en sortent à merveille, et de gens géniaux qui galèrent, souffrent ou disparaissent prématurément. "Life is unfair", comme on peut l'entendre chanté à la fin du générique de Malcolm...

Après, je pense que l'exemple des sociopathes/psychopathes n'est pas "intéressant", parce que c'est par définition des êtres marginaux, extrêmement rares, et on ne peut rien déduire de l'Humanité les concernant. Les gens ordinaires, qui constituent la très majeure partie de ce monde, sont peut-être moins "romanesques" ou "passionnants" (pour ceux qui trouvent ça génial), mais ils sont un sujet d'étude bien plus fiable, édifiant, représentatif. Pas de meurtre, ni d'agression, ni autre, seulement le "mal" dans sa dimension la plus quotidienne, ordinaire, mesquine, médiocre, "humaine", c'est à dire le PIRE, pour moi. Car on a, heureusement, assez peu de chance, statistiquement, de se faire trucider & bouffer par un Hannibal. En revanche, se faire utiliser, manipuler, mener en bateau, larguer comme une merde, tromper, etc., ça, c'est tous les jours, on baigne dedans, tout le monde ou presque est concerné un jour ou l'autre, et ça fait des dégâts terribles parce que ça contribue à faire sourdement monter la pression "sociale", à monter les sexes les uns contre les autres, à générer amertume, désillusion, cynisme dans la réalité la plus banale, ça parasite, corrompt les rapports humains, ça les empoisonne. C'est bien plus proche de nous et préoccupant que le nouveau serial killer en activité. C'est le mal que l'on se fait tous en permanence, dans le quotidien. Un "mal" qui n'a rien de grandiose, spectaculaire, extraordinaire, un "mal" tout ce qu'il y a de plus minable, trivial, vulgaire, mesquin.

[lully]

Bonjour Alceste,

Je n'ai pas "choisi" mon point de vue parce qu'il pourrait me faire du bien, entendons-nous bien.

 

(...)parce que je crois que c'est ainsi, parce que c'est ce que j'observe, tant d'enfoirés qui s'en sortent à merveille, et de gens géniaux qui galèrent, souffrent ou disparaissent prématurément

 

Qu'est-ce que ça veut dire s'en sortir à merveille ? pour quoi ? pour qui ?

Tiens on parlait d'âme tout à l'heure, je dois avoir le troisième oeil un peu trop ouvert.

Je ne vis pas dans un monde Bisounours je vous assure :mrgreen:

[Alceste]

Bonjour Alceste,

 

Bonjour Lully ! ^^ (avec un temps de retard !)

 

Je n'ai pas "choisi" mon point de vue parce qu'il pourrait me faire du bien, entendons-nous bien.

 

Je l'entendais bien ainsi, rassure-toi ! C'est ce qui rendait ton point de vue digne d'être pris au sérieux et légitime, il est sincère, pas "choisi". Question de conviction.

 

(...)parce que je crois que c'est ainsi, parce que c'est ce que j'observe, tant d'enfoirés qui s'en sortent à merveille, et de gens géniaux qui galèrent, souffrent ou disparaissent prématurément

 

Qu'est-ce que ça veut dire s'en sortir à merveille ? pour quoi ? pour qui ?

 

Ils sont contents de leur sort, ils n'ont pas le retour de bâton. Plutôt que le contraire. Après, je comprends bien que tu veux aller bien au-delà des apparences, et que tu poses la question de la conscience, du poids des actes sur le "Moi", une question extrêmement intime sur le plan psychologique et donc sur laquelle ils peuvent tromper le monde, cacher une détresse. C'est là que t'a été opposé le cas des psychopathes sans empathie, mais une fois encore, je veux écarter ces exemples parce que c'est trop extrême et rare. La question se pose pour les gens ordinaires. Mais je pense que pas besoin d'être psychopathe pour ne pas avoir de cas de conscience. Il suffit d'être profondément bête, égoïste et inconséquent, nombriliste. Ca suffit à édifier un mur, à se protéger de sa conscience, à se ménager ses bonnes grâces. J'ai des exemples proches, malheureusement (on parle abandon d'enfant ou harcèlement), et tu vas pouvoir m'opposer, à juste titre, qu'on est pas dans leur tête, et qu'on ne sait pas. Certes. Clairement, ils ne sont pas heureux. Mais presque personne ne l'est, en bonne partie à cause du fait qu'il y a un gros malentendu sur le bonheur et qu'on est une usine à gens malheureux. Mais je pense qu'ils s'en sortent "bien", d'eux à eux.

 

Tiens on parlait d'âme tout à l'heure, je dois avoir le troisième oeil un peu trop ouvert.

 

"L'œil était dans la tombe et regardait Caën". Un vers édifiant de Hugo sur la question de la culpabilité, matérialisée par un œil, justement, qui fixe le coupable jusque dans la mort.

 

Je ne vis pas dans un monde Bisounours je vous assure :mrgreen:

 

Je ne m'étais pas fait cette idée de toi ! ;)

 

Toutefois, le lien avec la société de consommation semble trop évident pour ne pas être fait, c'est clairement un accélérateur.

 

Ca rejoint mon opinion et ma répugnance pour les sites de rencontres.

 

Oui, c'est vrai ! ;)

 

J étais a peu près sur que tu dirais ça ;)

 

Bien vu, alors ! ^^

 

j'ai longtemps pensé comme toi. Je disais parfois "pourquoi ça serait a moi d apprendre a aimer moins parce que les gens ne savent pas aimer plus" ^^

 

En effet, c'est ainsi que je me dis les choses aussi.

J'ai un truc qui me "sauve" : je ne cours pas après l'amour de "tout le monde" ou "n'importe qui", et cela moins que jamais. Donc ceux qui ne savent pas "aimer plus ou autant" sont éliminés à la racine. J'ai aucun problème avec le fait de vivre en détestant la plupart des gens. Je n'ai pas pris "Alceste" comme pseudo pour rien...

Morbleu ! c’est une chose indigne, lâche, infâme,

De s’abaisser ainsi jusqu’à trahir son âme ;

Je veux qu’on soit sincère, et qu’en homme d’honneur

On ne lâche aucun mot qui ne parte du cœur.

Non, je ne puis souffrir cette lâche méthode

Qu’affectent la plupart de vos gens à la mode ;

Et je ne hais rien tant que les contorsions

De tous ces grands faiseurs de protestations,

Ces affables donneurs d’embrassades frivoles,

Ces obligeants diseurs d’inutiles paroles,

Qui de civilités avec tous font combat,

Et traitent du même air l’honnête homme et le fat.

Quel avantage a-t-on qu’un homme vous caresse,

Vous jure amitié, foi, zèle, estime, tendresse,

Et vous fasse de vous un éloge éclatant,

Lorsque au premier faquin il court en faire autant ?

Non, non, il n’est point d’âme un peu bien située

Qui veuille d’une estime ainsi prostituée ;

Et la plus glorieuse a des régals peu chers

Dès qu’on voit qu’on nous mêle avec tout l’univers :

Sur quelque préférence une estime se fonde,

Et c’est n’estimer rien qu’estimer tout le monde.

Puisque vous y donnez dans ces vices du temps,

Morbleu ! vous n’êtes pas pour être de mes gens ;

Je refuse d’un cœur la vaste complaisance

Qui ne fait de mérite aucune différence ;

Je veux qu’on me distingue ; et, pour le trancher net,

L’ami du genre humain n’est point du tout mon fait

[...]

J’entre en une humeur noire, en un chagrin profond,

Quand je vois vivre entre eux les hommes comme ils font ;

Je ne trouve partout que lâche flatterie,

Qu’injustice, intérêt, trahison, fourberie ;

Je n’y puis plus tenir, j’enrage ; et mon dessein

Est de rompre en visière à tout le genre humain.

[...]

Plus on aime quelqu’un, moins il faut qu’on le flatte ;

À ne rien pardonner le pur amour éclate ;

[...]

Puisque vous n’êtes point, en des liens si doux,

Pour trouver tout en moi, comme moi tout en vous,

Allez, je vous refuse ; et ce sensible outrage

De vos indignes fers pour jamais me dégage."

"Le Misanthrope" (Molière)

 

Et un jour tu comprends qu'il ne s'agit pas de prendre la responsabilité, il s agit juste de se protéger d une part, d apprendre a aimer mieux de l autre (c'est a dire s aimer plus soi meme, en aimant ceux qui nous traitent bien uniquement). Et depuis que j'ai compris ça j aime beaucoup plus librement et sans inquiétudes qu'avant.

 

Je suis très proche de cette attitude en réalité, une fois encore ! ^^

 

Il s agit juste de comprendre qu'on a de prise que sur soi meme.

 

Oui, en effet.

 

Tu peux rêver d un monde ou les égoïstes vont se discipliner si tu veux :P j y ai longtemps rêvé. Mais la réalité fait qu'il y a des gens mieux lotis que d autres en termes émotionnels, empathie, respect, que c'est quelque chose qui s apprend dans l enfance, et que les égoïstes ont peu de chance d acquérir a l age adulte a force de personnes leur expliquant leurs inconséquences a l égard d autrui.

 

Oui, tout le monde part clairement pas sur les mêmes bases, c'est sûr. A tous égards. De là, crois-moi, je rêve de beaucoup de choses sur ce monde... mais clairement pas de ça. ^^

 

Si tu veux je vais juste prendre l exemple du permis de conduire. Un truc qui me rendait dingue c'est que je devais apprendre a tout surveiller pour tout le monde. Le pieton, le vélo, le mec sur ma gauche, celui sur ma droite... Ca me faisait enrager. Et eux ils surveillent quoi me disais je ? Pourquoi c'est a moi d etre responsable pour tout le monde ?

Et un jour tu comprends que soit tu t offusques, soit tu fais ce qu'il faut pour éviter les accidents. Parce que quand qu'un connard t'a defoncé l aile parce qu'il a grillé un feu tu peux lui faire la morale si tu veux en lui expliquant que c'est un connard et qu'il fait pas gaffe aux autres. Mais ton aile elle est quand même défoncée.

 

Exemple efficace !

Et plutôt amusant/édifiant si on file la métaphore sur mon cas, puisque j'ai décidé de ne pas conduire, ni au sens propre... ni au sens figuré de ta métaphore ! :P

Alors, oui, on peut repartir sur un débat "mais ça vaut pas le coup de se priver du plaisir de la route et de l'autonomie que confère le permis juste pour éviter les dangers et l'irresponsabilité des autres". Déjà, j'aime pas la conduite, et l'autonomie "matérielle" m'intéresse assez peu, dans la réalité. Et métaphoriquement, je préfère encore conduire sous simulateur ou m'abstenir complètement, faut croire que ma détestation l'emporte sur le reste. Ca m'intéresse pas tout ça. Pas dans ces conditions. Moi, j'ai souvent la métaphore du jeu de société (je n'aime pas ça non plus, d'ailleurs ! Ca ne m'a jamais amusé, et puis il y a "société" dedans ^^'). Bref, y'a un jeu, des règles, et des joueurs qu'on ne refera pas. De là, soit ça nous amuse, et là, y'a de quoi s'éclater. Soit ça nous amuse moyen, on se sent pas vraiment en confiance avec les autres, mais on est prêt à jouer, à encourir les risques pour essayer de faire la meilleure partie possible, à se relever, se refaire quand on tombe ou se fait plumer. Soit on aime pas les règles, on les conteste, on trouve ça à chier et pas valable, et dans ce cas, plutôt que de se frustrer et de gâcher la partie des autres, on se retire du jeu. Alors, malheureusement, y'a des limites à cette démarche... se retirer du jeu peut prendre un sens très radical et funeste. Mais on peut au moins poser les cartes et refuser de jouer. Je me suis déjà complètement retiré du jeu "professionnellement", alors le faire relationnellement (côté amour ; côté amitié, ça va, je suis bien loti !), n'est qu'une continuité. Au moins je suis à côté de la plaque jusqu'au bout, et je me place en observateur. ^^

 

Bonjour Alceste,

 

Bonjour Lully ! ^^ (avec un temps de retard !)

 

Je n'ai pas "choisi" mon point de vue parce qu'il pourrait me faire du bien, entendons-nous bien.

 

Je l'entendais bien ainsi, rassure-toi ! C'est ce qui rendait ton point de vue digne d'être pris au sérieux et légitime, il est sincère, pas "choisi". Question de conviction.

 

(...)parce que je crois que c'est ainsi, parce que c'est ce que j'observe, tant d'enfoirés qui s'en sortent à merveille, et de gens géniaux qui galèrent, souffrent ou disparaissent prématurément

 

Qu'est-ce que ça veut dire s'en sortir à merveille ? pour quoi ? pour qui ?

 

Ils sont contents de leur sort, ils n'ont pas le retour de bâton. Plutôt que le contraire. Après, je comprends bien que tu veux aller bien au-delà des apparences, et que tu poses la question de la conscience, du poids des actes sur le "Moi", une question extrêmement intime sur le plan psychologique et donc sur laquelle ils peuvent tromper le monde, cacher une détresse. C'est là que t'a été opposé le cas des psychopathes sans empathie, mais une fois encore, je veux écarter ces exemples parce que c'est trop extrême et rare. La question se pose pour les gens ordinaires. Mais je pense que pas besoin d'être psychopathe pour ne pas avoir de cas de conscience. Il suffit d'être profondément bête, égoïste et inconséquent, nombriliste. Ca suffit à édifier un mur, à se protéger de sa conscience, à se ménager ses bonnes grâces. J'ai des exemples proches, malheureusement (on parle abandon d'enfant ou harcèlement), et tu vas pouvoir m'opposer, à juste titre, qu'on est pas dans leur tête, et qu'on ne sait pas. Certes. Clairement, ils ne sont pas heureux. Mais presque personne ne l'est, en bonne partie à cause du fait qu'il y a un gros malentendu sur le bonheur et qu'on est une usine à gens malheureux. Mais je pense qu'ils s'en sortent "bien", d'eux à eux.

 

Tiens on parlait d'âme tout à l'heure, je dois avoir le troisième oeil un peu trop ouvert.

 

"L'œil était dans la tombe et regardait Caën". Un vers édifiant de Hugo sur la question de la culpabilité, matérialisée par un œil, justement, qui fixe le coupable jusque dans la mort.

 

Je ne vis pas dans un monde Bisounours je vous assure :mrgreen:

 

Je ne m'étais pas fait cette idée de toi ! ;)

 

Toutefois, le lien avec la société de consommation semble trop évident pour ne pas être fait, c'est clairement un accélérateur.

 

Ca rejoint mon opinion et ma répugnance pour les sites de rencontres.

 

Oui, c'est vrai ! ;)

 

J étais a peu près sur que tu dirais ça ;)

 

Bien vu, alors ! ^^

 

j'ai longtemps pensé comme toi. Je disais parfois "pourquoi ça serait a moi d apprendre a aimer moins parce que les gens ne savent pas aimer plus" ^^

 

En effet, c'est ainsi que je me dis les choses aussi.

J'ai un truc qui me "sauve" : je ne cours pas après l'amour de "tout le monde" ou "n'importe qui", et cela moins que jamais. Donc ceux qui ne savent pas "aimer plus ou autant" sont éliminés à la racine. J'ai aucun problème avec le fait de vivre en détestant la plupart des gens. Je n'ai pas pris "Alceste" comme pseudo pour rien...

Morbleu ! c’est une chose indigne, lâche, infâme,

De s’abaisser ainsi jusqu’à trahir son âme ;

Je veux qu’on soit sincère, et qu’en homme d’honneur

On ne lâche aucun mot qui ne parte du cœur.

Non, je ne puis souffrir cette lâche méthode

Qu’affectent la plupart de vos gens à la mode ;

Et je ne hais rien tant que les contorsions

De tous ces grands faiseurs de protestations,

Ces affables donneurs d’embrassades frivoles,

Ces obligeants diseurs d’inutiles paroles,

Qui de civilités avec tous font combat,

Et traitent du même air l’honnête homme et le fat.

Quel avantage a-t-on qu’un homme vous caresse,

Vous jure amitié, foi, zèle, estime, tendresse,

Et vous fasse de vous un éloge éclatant,

Lorsque au premier faquin il court en faire autant ?

Non, non, il n’est point d’âme un peu bien située

Qui veuille d’une estime ainsi prostituée ;

Et la plus glorieuse a des régals peu chers

Dès qu’on voit qu’on nous mêle avec tout l’univers :

Sur quelque préférence une estime se fonde,

Et c’est n’estimer rien qu’estimer tout le monde.

Puisque vous y donnez dans ces vices du temps,

Morbleu ! vous n’êtes pas pour être de mes gens ;

Je refuse d’un cœur la vaste complaisance

Qui ne fait de mérite aucune différence ;

Je veux qu’on me distingue ; et, pour le trancher net,

L’ami du genre humain n’est point du tout mon fait

[...]

J’entre en une humeur noire, en un chagrin profond,

Quand je vois vivre entre eux les hommes comme ils font ;

Je ne trouve partout que lâche flatterie,

Qu’injustice, intérêt, trahison, fourberie ;

Je n’y puis plus tenir, j’enrage ; et mon dessein

Est de rompre en visière à tout le genre humain.

[...]

Plus on aime quelqu’un, moins il faut qu’on le flatte ;

À ne rien pardonner le pur amour éclate ;

[...]

Puisque vous n’êtes point, en des liens si doux,

Pour trouver tout en moi, comme moi tout en vous,

Allez, je vous refuse ; et ce sensible outrage

De vos indignes fers pour jamais me dégage."

"Le Misanthrope" (Molière)

 

Et un jour tu comprends qu'il ne s'agit pas de prendre la responsabilité, il s agit juste de se protéger d une part, d apprendre a aimer mieux de l autre (c'est a dire s aimer plus soi meme, en aimant ceux qui nous traitent bien uniquement). Et depuis que j'ai compris ça j aime beaucoup plus librement et sans inquiétudes qu'avant.

 

Je suis très proche de cette attitude en réalité, une fois encore ! ^^

 

Il s agit juste de comprendre qu'on a de prise que sur soi meme.

 

Oui, en effet.

 

Tu peux rêver d un monde ou les égoïstes vont se discipliner si tu veux :P j y ai longtemps rêvé. Mais la réalité fait qu'il y a des gens mieux lotis que d autres en termes émotionnels, empathie, respect, que c'est quelque chose qui s apprend dans l enfance, et que les égoïstes ont peu de chance d acquérir a l age adulte a force de personnes leur expliquant leurs inconséquences a l égard d autrui.

 

Oui, tout le monde part clairement pas sur les mêmes bases, c'est sûr. A tous égards. De là, crois-moi, je rêve de beaucoup de choses sur ce monde... mais clairement pas de ça. ^^

 

Si tu veux je vais juste prendre l exemple du permis de conduire. Un truc qui me rendait dingue c'est que je devais apprendre a tout surveiller pour tout le monde. Le pieton, le vélo, le mec sur ma gauche, celui sur ma droite... Ca me faisait enrager. Et eux ils surveillent quoi me disais je ? Pourquoi c'est a moi d etre responsable pour tout le monde ?

Et un jour tu comprends que soit tu t offusques, soit tu fais ce qu'il faut pour éviter les accidents. Parce que quand qu'un connard t'a defoncé l aile parce qu'il a grillé un feu tu peux lui faire la morale si tu veux en lui expliquant que c'est un connard et qu'il fait pas gaffe aux autres. Mais ton aile elle est quand même défoncée.

 

Exemple efficace !

Et plutôt amusant/édifiant si on file la métaphore sur mon cas, puisque j'ai décidé de ne pas conduire, ni au sens propre... ni au sens figuré de ta métaphore ! :P

Alors, oui, on peut repartir sur un débat "mais ça vaut pas le coup de se priver du plaisir de la route et de l'autonomie que confère le permis juste pour éviter les dangers et l'irresponsabilité des autres". Déjà, j'aime pas la conduite, et l'autonomie "matérielle" m'intéresse assez peu, dans la réalité. Et métaphoriquement, je préfère encore conduire sous simulateur ou m'abstenir complètement, faut croire que ma détestation l'emporte sur le reste. Ca m'intéresse pas tout ça. Pas dans ces conditions. Moi, j'ai souvent la métaphore du jeu de société (je n'aime pas ça non plus, d'ailleurs ! Ca ne m'a jamais amusé, et puis il y a "société" dedans ^^'). Bref, y'a un jeu, des règles, et des joueurs qu'on ne refera pas. De là, soit ça nous amuse, et là, y'a de quoi s'éclater. Soit ça nous amuse moyen, on se sent pas vraiment en confiance avec les autres, mais on est prêt à jouer, à encourir les risques pour essayer de faire la meilleure partie possible, à se relever, se refaire quand on tombe ou se fait plumer. Soit on aime pas les règles, on les conteste, on trouve ça à chier et pas valable, et dans ce cas, plutôt que de se frustrer et de gâcher la partie des autres, on se retire du jeu. Alors, malheureusement, y'a des limites à cette démarche... se retirer du jeu peut prendre un sens très radical et funeste. Mais on peut au moins poser les cartes et refuser de jouer. Je me suis déjà complètement retiré du jeu "professionnellement", alors le faire relationnellement (côté amour ; côté amitié, ça va, je suis bien loti !), n'est qu'une continuité. Au moins je suis à côté de la plaque jusqu'au bout, et je me place en observateur. ^^

 

Contente qu'on t'ai pas supprimé tes messages cette fois ;)

 

^^

Oui, moi aussi, étant donné les échanges intéressants que cela génère ! ;)

[Alceste]

Je comprends totalement ton point de vu Alcestounet et n essaierais pas de te convaincre ;) si tu es mieux ainsi c'est tout le mal que je te souhaite. Moi j aime trop conduire mais ça me concerne ^^

:bisou: Merci pour ce post qui change un peu.

 

Bonne route, alors ! :mrgreen:

Merci, ce fut un plaisir, chère Oph ! :bisou:

[lully]

"Je poursuis" Alceste,

 

(...)parce que je crois que c'est ainsi, parce que c'est ce que j'observe, tant d'enfoirés qui s'en sortent à merveille, et de gens géniaux qui galèrent, souffrent ou disparaissent prématurément

Qu'est-ce que ça veut dire s'en sortir à merveille ? pour quoi ? pour qui ?

Ils sont contents de leur sort, ils n'ont pas le retour de bâton. Plutôt que le contraire. Après, je comprends bien que tu veux aller bien au-delà des apparences, et que tu poses la question de la conscience, du poids des actes sur le "Moi", une question extrêmement intime sur le plan psychologique et donc sur laquelle ils peuvent tromper le monde, cacher une détresse. C'est là que t'a été opposé le cas des psychopathes sans empathie, mais une fois encore, je veux écarter ces exemples parce que c'est trop extrême et rare. La question se pose pour les gens ordinaires. Mais je pense que pas besoin d'être psychopathe pour ne pas avoir de cas de conscience. Il suffit d'être profondément bête, égoïste et inconséquent, nombriliste. Ca suffit à édifier un mur, à se protéger de sa conscience, à se ménager ses bonnes grâces. J'ai des exemples proches, malheureusement (on parle abandon d'enfant ou harcèlement), et tu vas pouvoir m'opposer, à juste titre, qu'on est pas dans leur tête, et qu'on ne sait pas.

 

- Tiens je te mets moi aussi un petit passage extrait de L'enfance des criminels d'Agnès Grossmann : Le Psychologue Philippe Herbelot de dire "Il aurait pu s'en sortir autrement, mais ce qui trahit sa perversion c'est qu'il a cherché le bonheur, la réussite, si je puis dire, dans la souffrance infligée à l'autre. C'est ce qui caractérise le pervers. C'est quelqu'un qui ne supporte pas la castration, le fait de se sentir petit, et qui impose cet insupportable à l'autre."

- La Vie sera là pour RÉACTIVER sans cesse cette blessure dont on ne s'est pas occupée. On est bloqué dans un schéma à répétition. Le constat d'échec est de plus en plus fort, plus "pulsionnel" que jamais. La frustration par rapport à la propre image (négative) que l'on a de soi est toujours là telle quelle, d'où l'envie de recommencer / d'où l'automatisme.

- On cohabite en permanence avec ça, qu'on s'en rende compte ou qu'on ait dépassé ce seuil pour les sociopathes et tout et tout.

 

Certes. Clairement, ils ne sont pas heureux. Mais presque personne ne l'est, en bonne partie à cause du fait qu'il y a un gros malentendu sur le bonheur et qu'on est une usine à gens malheureux. Mais je pense qu'ils s'en sortent "bien", d'eux à eux.

 

- Des blessures on en a tous. On vit avec mais en rajouter une couche, creuser, consolider et pérenniser celles déjà existantes, non merci. Puisque c'est de cela dont il s'agit.

- Quand est-ce qu'on vit sa propre vie (bordel) ? Sur ce genre de "terreau"-là on peut avoir un vrai sentiment d'accomplissement ?

- On est plus proche du "Bonheur" à oeuvrer sur ses carences pour ressentir un vrai sentiment d'accomplissement - sentiment qui, lui, est durable - qu'à ressentir ce machiavélisme primaire, qui lui retombe à plat et ne demande qu'à être réitéré et dont finalement on est esclave.

 

Tiens on parlait d'âme tout à l'heure, je dois avoir le troisième oeil un peu trop ouvert.

"L'œil était dans la tombe et regardait Caën". Un vers édifiant de Hugo sur la question de la culpabilité, matérialisée par un œil, justement, qui fixe le coupable jusque dans la mort.

 

- Joli vers, je ne connaissais pas ce classique. Merci. :)

 

Je ne vis pas dans un monde Bisounours je vous assure :mrgreen:

Je ne m'étais pas fait cette idée de toi ! ;)

 

- Ça fait plaisir.

[Tenbu Hôrin]

Ce que tu me dis là me rappelle pas mal un petit débat que j'avais eu avec Tenbu-Horin, basés sur le cas des Fables de La Fontaine, dont je sentais les morales imprégner complètement le discours face aux mauvais comportements. Je disais que dans ces fables, c'était toujours ou bien souvent la "victime" qui se prenait la morale, qui était inculpée, jugée responsable par négligence/imprudence/naïveté, etc., en gros, qu'elles présentaient l'égoïsme/la despotisme/l'abus de pouvoir/la cruauté/la cupidité/la violence comme des comportements humains immuables, "normaux" et majoritaires avec lesquels il fallait "composer" et donc que c'était aux personnes "intègres" ou "faibles" de s'adapter, de faire gaffe.

 

Je pense que derrière ça, il y a le sens qu'on donne à la vie :

_ Si on se fixe comme but ultime d'élever son niveau de conscience, il faut en avoir les opportunités, pour creuser encore l'idée que je développais dans mon dernier message. Quand on est élevé dans l'idée que le mal existe, pour des raisons apportées de manière plus ou moins imagée, et que le but est de s'y frotter, et pas de le fuir, chaque opportunité est un trésor. Je fais référence aux religions chrétiennes et musulmanes. Tu auras compris que je suis là-dedans.

_ Si on voit la vie comme une période où il faut juste rester gentil en souffrant le minimum, en espérant ne pas trop caricaturer, le mal est juste à fuir, et il fait peur.

On est d'accord sur le fait qu'on n'a rien à dire à celle-là (extrait de "viedegarces") :

Aujourd'hui, un gars qui veut absolument coucher avec moi depuis plusieurs mois, et que je chauffe sans jamais lui laisser le plaisir de me toucher pour rebooster mon ego, a trouvé une copine. J'ai donc envoyé à sa copine un mail anonyme les photos de lui à poil prises avec mon téléphone. VDG

Au départ, le dogme "le bien, c'est mieux que le mal", elle le refuse. Quelle serait l'utilité de lui faire la morale ? N'y vois aucune complaisance, loin de là.

Mais celle qui t'a fait ouvrir ce fil est différente, elle est sur le même chemin que nous, elle est juste très en retard, pour les raisons données dans mon précédent message. Il fallait lui rentrer dedans très sèchement.

C'est un constat que je fais avec beaucoup de camarades comme toi, très brillants et emplis de bonté, mais castrés spirituellement. La Foi étant à l'âme ce que les couilles sont au corps. Je les trouve incapables de faire sortir le bien en eux, tremblants devant le moindre petit démon, et dans une souffrance qu'ils ont du mal à s'expliquer.