Ai-je saboté notre premier rendez-vous ?

[Mox Nox]

Mais le but d'une relation n'est pas de SOUMETTRE l'autre.

Les relations n'ont aucun but intrinsèque. Ce ne sont pas des phénomènes spontanés, mais la synthèse artificielle de 2 volontés. Elles ont donc le but qu'on leur assigne, ni plus ni moins. Toute phrase qui commence par "Le but d'une relation, c'est ..." est fausse, d'entrée de jeu.

 

Et puis attends, tu lui dis "couche ailleurs mais pas elle".

Oui. Ca me semble une suggestion intéressante, dans le cas où il serait en position de force, en celà que c'est un écho de l'ordre naturel qui rend beaucoup de choses plus vivables et tranquilles. Il est infiniment plus difficile d'aimer sincèrement une femme quand, comme dans la majorité des couples aujourd'hui :

- l'amour est biaisé, singé, et parfois contredit par le manque sexuel

- on n'a pas posé, d'entrée de jeu, que des réalités biologiques et des attentes différentes rimaient avec des règles différentes

- on n'a pas renoncé à la "symétrisation par défaut" de tous les rapports, qui me semble une absurdité.

La justesse n'est pas la justice, et l'égalité n'est pas l'équanimité. Moi, je paie des impôts. Beaucoup. D'autres n'en paient pas et reçoivent un RSA avec mes impôts. Dois-je trouver anormal de donner de l'argent à la collectivité quand d'autres en reçoivent, sur le principe même et hors de toute considération sur les modalités ? Personnellement, je trouve ça normal et juste. Parce que je comprends qu'on n'a pas les mêmes besoin et les mêmes moyens quand on rentre 450€ par mois pour une famille et quand on en rentre 14000 en vivant seul. Certaines choses devraient idéalement être identiques pour tous (l'accès à la justice, la protection des forces de l'ordre, la garantie constitutionnelles des libertés individuelles, et ainsi de suite), d'autres non (les soins gratuits, les aides sociales, l'impôt, etc). Eh bien, je n'en use pas autrement avec les femmes. Certaines choses devraient être partagés de manière identique, d'autres pas. Le bon sens et la rigueur intellectuelle, en la matière, me semblent de meilleurs prérequis que des principes absolus et déconnectés de la réalité d'êtres distincts.

Poser ça, dès le départ, ça permet de :

- dire à une femme que tu l'aimes sans que le besoin y soit pour rien

- faire entendre qu'un mec n'est pas une nana, qu'on n'attend pas les mêmes choses pour les mêmes raisons, et que ce n'est pas "un drame" ou "une injustice" mais l'écho d'une complémentarité naturelle dont on a tout lieu de se réjouir quand on la respecte.

 

Si tu pars là-dessus, faut que ça aille dans les 2 sens à un moment donné.

Pourquoi ? D'où vient ce "il faut" ? T'es communiste ? Tout le monde doit avoir la même fiche de salaire, le même modèle de voiture, les mêmes fringues, le même frigo, le même lit ? Et qu'est-ce-qui te fait croire que "coucher ailleurs" veut dire la même chose et a les mêmes implications, pour les deux ?

 

Sinon, c'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Très bien. Et comme argument, sinon ? Parce qu'en l'état ...

 

Ce n'est pas que quand MONSIEUR veut, le décide...etc.

Je pense que l'amour est plus simple quand on écarte le paramètre de la misère sexuelle de l'équation. Par ailleurs, s'il est certain que l'homme est fait pour niquer beaucoup et avec beaucoup de partenaires, la femme est faite pour pondre. Et si je trouve ridicule de s'imposer la libido d'une femme (globalement exclusive et modérée) quand on est un homme, je n'aurais pas de mots plus tendres pour un mec qui me tiendrait un raisonnement analogue sur les mômes ("Ca fait 15 ans qu'on est ensemble, on s'est mariés, elle a 36 ans, elle veut un môme mais moi ça m'arrange pas, du coup ... on fait rien, nos positions se valent).

La légitimité biologique et philosophique de ces éléments forts dans la vie des hommes et des femmes (le cul, la reproduction) n'est pas la même de part et d'autre de la barrière des sexes. Vouloir "en niquer plein" chez un homme, ce n'est pas une lubie, c'est le produit de centaines de millénaires d'évolution, c'est biologiquement légitime, et ça veut dire quelque chose de puissant pour lui, philosophiquement. L'horloge biologique d'une femme qui a 3 ans pour faire des enfants dans de bonnes conditions, ce n'est pas un caprice symétrique à celui d'un mec "qui se sent pas prêt" ou préfère jouer à la play quand il rentre que changer des couches. C'est un truc fort, auquel les hormones la préparent depuis qu'elle existe.

De même que je m'attends à ce que mes femmes me nourrissent à la maison, je paie au restau. Quand on achète un frigo ou un lit en kit, je leur file pas 50% du poids et 50% du montage. Mais je trouve normal qu'elles fassent le lit et remplissent le frigo, toutes seules comme des grandes. Ce découpage n'est d'ailleurs pas absolu et rigide : Je peux avoir besoin d'aide pour trimballer des merdes, il m'arrive de foutre les courses au frais. Quand c'est plus pratique. Cet arrangement n'est pas le seul modèle possible, chacun fait le sien avec ses partenaires comme il l'entend. Je n'aurais jamais l'idée de l'imposer à qui que ce soit. Mais prétendre qu'il serait injuste sous le prétexte imbécile qu'il tient compte de certaines différences (dans mon cas précis, des différences de libido et de force, d'instincts de reproduction et de revenus) me paraît délirant.

C'est que, vois-tu, je ne suis pas "un homosexuel habitué à la chatte", je suis un homme qui aime les femmes. Pas les hommes avec une chatte. Et réciproquement, je ne suis pas "une femme avec une bite". Je fréquente des hétérosexuelles qui aiment les hommes. Pas des lesbiennes qui préfèrent la texture naturelle d'un gland à un gode. J'ai bien conscience que c'est réactionnaire de nos jours, de prétendre encore être un homme et traiter des femmes différemment de soi au motif qu'elles sont différentes, mais c'est ainsi.

 

Elle n'a pas à se soumettre aux désirs de Monsieur.

Le couteau sous la gorge, tous se soumettent à l'ordre de celui qui le tient. En l'occurrence, il s'agit plus de "s'ouvrir, sous la pression, à une autre forme de raison" que "se soumettre à un ordre déconnant", d'ailleurs : mes suggestions n'ont rien que de très naturel et de logique.

[Mox Nox]

Ok, je reformule donc: "on ne devrait pas avoir pour but de soumettre l'autre"

Pourquoi ? J'ai du mal avec les formules "on devrait", "il faut", etc ... Quand on prétend dire aux autres comment ils devraient fonctionner, je trouve ça plus élégant de pointer avec des arguments plutôt qu'avec des vérités définitives tirées de son chapeau.

 

du moins, ce n'est pas du tout ma vision des choses.

Tant que tu ne présentes aucun argument, ce n'est pas une vision mais un ressenti compulsif. Je peux aller jusqu'à "vague intuition", parce que t'es mignonne, mais pas plus. Une "vision des choses", c'est un système cohérent de valeurs et de réflexions. "On devrait" et "Sinon, c'est l'hôpital qui se fout de la charité" n'en sont pas. Tu fais la différence, ou pas du tout ?

 

En général

C'est donc la norme (ou plus exactement l'idée qu'IWS s'en fait) qui ddevrait dicter nos aspirations relationnelles ? Moi, je veux bien accepter ce modèle, mais va y avoir beaucoup de pédés à casser ... en général les gens sont hétéros et en couple monoracial, aussi. On explique aux autres qu'ils ne "devraient pas avoir envie" de s'enculer entre mecs, ou "que le but d'une relation n'est pas de fréquenter amoureusement quelqu'un d'une race différente de la leur" ? Tu mets le curseur de la limite où, avec ton "en général" ?

 

on a envie d'être heureux à 2, pas d'avoir l'ascendant sur l'autre

Les deux n'ont rien d'interexclusif. Je fréquente beaucoup de femmes sur qui j'ai l'ascendant et que je crois très heureuse. Tu veux leur demander leur avis ? Je peux te donner leur mail, si tu veux.

 

pas de dominer l'autre, pas de le rendre malheureux et soumis. Ce n'est pas de l'Amour, ça.

La question de l'amour ne se pose pas pour le moment : il ne la connaît pour ainsi dire pas.

 

Cela étant dit, beaucoup de femmes avec lesquelles des hommes comme toi couchent

De toute évidence, tu ne connais pas grand-chose des "hommes comme moi". Et le peu que tu connais, parce que je te l'explique, tu as manifestement du mal à le comprendre. Du coup, tu ferais sans doute mieux de plaider ton cas plutôt que de t'intéresser au mien : il a l'air de te dépasser un peu. Alors, ma chère Willy, t'en es où, dans ton couple ?

 

Cela étant dit, beaucoup de femmes avec lesquelles des hommes comme toi couchent, doivent entendre "je t'Aime. Tu comprends, avec toi, c'est pas pareil".

Pas vraiment. Je préfère coucher avec des femmes bien dans leur peau qu'avec des gamines encore insécures. Alors elle n'attendent pas vraiment que je les "rassure" et savent très bien où elles en sont. Elles se demandent si ma fréquentation leur apporte quelque chose et si elles sont contentes de me voir, plutôt que de se demander ce que je fais ou ne fais pas avec d'autres, dis ou ne dis pas aux autres. Et si elles estiment qu'elles ne trouvent plus de plaisir ou de sens à ma compagnie, elles en tirent la leçon et s'éloignent, plutôt que de comparer leur situation avec celle du "couple exclusif égalitaire" promis par la presse féminine. Je te promets qu'il existe des femmes intellectuellement mûres et sûres d'elles, si, si.

 

Au moins, elles sont toutes "rassurées" sur le fait que tu les Aimes (belle jambe, tiens)

J'ose espérer que mon amour leur fait effectivement une belle jambe. En tout cas, certaines donnent tous les signes d'y tenir et d'y puiser autant de sens et de plaisir que je trouve dans le leur. Mais encore une fois, je n'aime pas parler pour les gens : veux-tu leur mail ?

 

et ça te permet de coucher ailleurs.

Je n'ai pas besoin qu'on me "permette" de coucher ailleurs. Je suis un homme adulte et fais plus ou moins ce que je veux de ma bite sans prendre en considération l'avis d'autrui.

 

Bon, nous n'avons pas du tout la même vision des choses, nous avons même une conception diamétralement opposée des relations

Non, toujours pas. Une "vision", "une conception", comme le dit bien le mot, impliquent l'articulation de concepts. Il n'y en a aucun dans tes deux derniers messages. Dire "il faut", "ça devrait", "XXX n'a pas pour but de", sans aucune justification, n'est PAS un concept.

 

mais je ne crois pas une seconde à cette excuse "Je t'Aime, mais j'ai besoin de coucher ailleurs, parce que je suis un homme et que j'ai des besoins différents des tiens. Mais je t'assure que je suis + Amoureux de toi que des autres".

Bien sûr : tu es une femme, jeune, conditionnée à l'exclusivité sexuelle. Tu n'as donc aucune autre raison de niquer que l'amour. Tu projettes donc ton propre fonctionnement libidinal sur les hommes. De la même manière que beaucoup de mecs, idiots et scientifiquement mal renseignés, se figurent que leur femme de 36 ans a "envie d'un enfant" de la même manière qu'eux-mêmes pourraient en avoir envie. La vérité est néanmoins autre, et cela se démontre assez facilement. La vérité est que le rapport naturel des mâles au cul et à la diversification des partenaires chez les mammifères (dont les hommes) est plus un besoin qu'une envie. De même que le rapport des femelles chez les mammifères (dont la femme).

 

Et si tu te retrouves avec une femme LIBRE comme toi, qui couche sans sentiments amoureux...etc. (et ça existe), vas-tu lui dire: "moi, je vais coucher ailleurs, mais pas toi, parce que ce n'est pas pareil"?

Non. Parce que mon rapport à elle ne sera plus de l'ordre de l'amour déclaré mais d'une simple passade. Je la baiserai avec plaisir (si ça lui fait plaisir aussi que je la baise), mais la question du couple ne se posera pas.

 

Parce que celui qui dit "si tu veux être avec moi, tu dois accepter le fait que j'aille coucher ailleurs. Mais par contre, de mon côté, je n'accepterai pas que tu fasses de même" est vraiment très égoïste.

Pourquoi ? Celui qui dit "Il faut me donner de l'argent parce que je gagne 450€ par mois quand tu en gagnes 14000" est-il égoïste aussi ? Souhaites-tu abolir l'impôt ?

[LucienC]

Lucien,

Elle sort bien de chez elle pour aller voir ses amis de temps en temps, non?

Pourquoi ne dit-elle pas à ses parents que tu es un "ami"? De toute façon, pour le moment, il n'y a rien d'autre, apparemment.

Et quand tu la revois, essaye de prendre quelques initiatives, quand même, parce qu'elle n'attend que ça, à mon avis (c'est elle qui fait le "boulot", pour le moment). Sinon, elle va finir par croire que tu es aveugle ou/et que tu n'en as rien à secouer de son adorable petite tête.

PS: Si tu parviens à te mettre en couple avec elle, essaye de la rendre heureuse, pas malheureuse, hein.

 

C'est très rare qu'elle sorte avec ses copines.. oui je vais lui en parler ce soir

[Mox Nox]

Oui, je sais, c'est plutôt une réflexion que je me faisait. Parce que tout le monde fait ce qu'il veut, après tout. Mais "vouloir soumettre l'autre" et donc dominer l'autre, ce n'est pas de l'Amour, selon moi. Pourquoi? Parce que c'est davantage synonyme de "possession".

Quand on ne s'astreint pas à la mesure dans le raisonnement, il ne faut pas s'étonner si le résultat en est une suite d'exagérations plus ou moins hystériques. Comme toi, je travaille. A certaines époques, j'avais des chefs. Etais-je sur un pied d'égalité avec eux ? Non. Etais-je dominé pour autant ? Pas vraiment. Etais-je "possédé comme un objet" ? Bien sûr que non. Figure-toi qu'il existe des paliers, entre un ascendant, la domination, la possession et l'esclavage.

 

Or, l'autre n'est pas un "objet" ou autres...

Bon, cela devient décidément idiot. Je te rends à un ton monde dichrome, où tout le monde est égal en tout et sur tous les plans à tout le monde, sous peine d'etre "possédé, un objet". Moi, je vis, sur la Terre. Où il y a des gens, tous inégaux. Qui profitent ou souffrent d'inégalités, et qui ne sont pas tous des objets ou des tyrans pour autant.

 

Mais je ne veux rien dicter du tout

Bien sûr que si. Tu dis à d'autres "ce qu'il faut". Aie donc le courage de tes opinions. S'il le "faut", s'ils "devraient", si "LEUR relation n'a pas pour but de", tu es bel et bien en train de leur dicter des trucs.

 

c'est juste ma façon à moi de voir les choses (laisse ma phrase comme ça, s'il-te-plaît, elle est très bien).

C'est à ton interlocuteur d'en juger, pas à toi. Sinon, tu monologues.

 

Tu veux leur demander leur avis ? Je peux te donner leur mail, si tu veux.

Non merci.

Alors si tu ne souhaites pas entendre d'elles-mêmes ce qu'elles ressentent et comment elles vivent les relations que j'ai avec elles, il est inutile de conjecturer sur leurs ressentis et de les faire parler pour soutenir ta thèse. Défends ton opinion sans faire intervenir le "sentiment probable" de femmes qui te sont inconnues et que moi je connais bien.

 

J'avoue que j'étais sortie du cas d'espèce, je ne faisais pas référence à cette histoire en particulier.

C'est dommage. La discussion est plus simple quand on parle de la même chose que la personne à laquelle on répond.

 

Mais je comprends ta façon de fonctionner.

Clairement pas. Si tu parles de mes femmes comme de "choses que je posséderais", tu n'en comprends pas le début. Ce n'est pas un drame, mais il est inutile de prétendre le contraire.

 

C'est juste que je ne la conçois pas, c'est tout. Alors j'essaye de creuser pour savoir comment on peut être comme ça.

Avant d'essayer de "savoir pourquoi les gens sont comme ça", vérifie que les gens sont bien comme ce que tu appelles "ça".

 

Ahah. Perso, je rebondissais sur une de tes phrases postées sur ce thread, thread sur lequel il n'était pas question de moi.

Il n'était pas question de moi non plus. Pourtant, tu as cru utile d'imaginer mes conversations privées avec mes femmes et la manière dont elles me vivaient. Alors je te renvoie la balle. Ca te dérange donc quand les choses vont dans les deux sens ? Je croyais que sinon l'hôpital se foutait de la charité ...

 

Mais sinon, je ne suis pas "en couple".

Voilà voilà.

Tiens donc. Et quelle expérience du couple as-tu ?

 

Je suis un homme adulte et fais plus ou moins ce que je veux de ma bite sans prendre en considération l'avis d'autrui.

Je m'en doute bien.

Alors pourquoi te figurer, quelques lignes plus haut, que j'aurais besoin qu'on me "permette" de coucher ailleurs ?

 

Nous n'avons pas "envie" de la même chose. Ça devrait aller, là, comme ça, comme "mot".

Très bien. Mais du coup, tes réponses étaient relativement inutiles : chacun a des envies différentes. Tant qu'il n'y a pas de "conception" ou de "valeurs" autour, je vois mal l'intérêt d'en parler. Ou alors faut aller sur "C'est mon choix", plus que dans "Relations Hommes/Femmes".

 

Pourquoi ? Celui qui dit "Il faut me donner de l'argent parce que je gagne 450€ par mois quand tu en gagnes 14000" est-il égoïste aussi ? Souhaites-tu abolir l'impôt ?

On ne peut pas comparer les relations conjugales avec les relations que l’État entretient avec ses contribuables.

Toutes les relations sont à la fois comparables et uniques. Si ta thèse c'est "la relation de couple ne se peut se comparer à aucune autre, donc je peux tirer des règles particulières de mon chapeau quand ça m'arrange sans les justifier", il n'est pas très utile d'en parler. Ma comparaison avec les impôts est simple : Je fais valoir que des trucs peuvent être justes et équitables sans être identiques pour tous. C'est un principe général qui se retrouve dans toutes les relations, des impôts au couple en passant par les relations d'amitié et les rapports professionnels : des besoins et des moyens différents chez des acteurs différents d'une relation font qu'il n'est pas "injuste à priori" de leur conférer des droits ou des prérogatives différents. Je suis un homme et pas une femme, je me réserve donc des droits et des devoirs différents de ceux de mes femmes. De la même manière que je vis seul et gagne très bien ma vie, et ne m'attends pas à bénéficier des mêmes services d'aide que des gens dans la merde avec 3 mômes à charge. Je trouve l'exemple valide et simple, mais puis en prendre un autre. Les relations de couple ne peuvent se comparer avec celles d'un contribuable à l'Etat. Soit. A quoi se comparent-elles, du coup ?

 

Pourquoi? Parce qu'elles n'ont rien à voir, les enjeux ne sont pas les mêmes...etc.

C'est amusant, tu en arrives à ton corps défendant à mon point : des règles différentes s'appliquent quand les enjeux sont différents. Les enjeux libidinaux de l'homme et de la femme sont différents, comme les enjeux de procréation d'une femme et d'un homme.

[Mox Nox]

Ok (lu).

Vu.

[LucienC]

Bon, je m'inquiète beaucoup, je l'ai eu hier au téléphone mais j'étais déprimé donc je lui ai pas demandé, par contre la journée elle met du temps à répondre et alors qu'elle a 2h de trou aucun message de sa part.... j'ai l'impression qu'elle prend ses distances je ne sais pas quoi faire ! Modifié le 20 avril 2016 par LucienC

[Mox Nox]

Bon, je m'inquiète beaucoup, je l'ai eu hier au téléphone mais j'étais déprimé donc je lui ai pas demandé, par contre la journée elle met du temps à répondre et alors qu'elle a 2h de trou aucun message de sa part.... j'ai l'impression qu'elle prend ses distances je ne sais pas quoi faire !

Je t'ai dit quoi faire. Donne l'assaut sur son turf, comme on assiège une ville. Et ne la quitte que dans l'odeur de chair brûlée, et les clameurs des paysans horrifiés. Get all hardcore medieval on 'er sweet, sweet finger-lickin' virgin ass, nigga. Time for whispers and lament is all I'm sayin', yo. Now you go whip dat sex-crazed bitch straight 'foe she finds sum other dude to do just that fo' realz.

[LucienC]

Bon, je m'inquiète beaucoup, je l'ai eu hier au téléphone mais j'étais déprimé donc je lui ai pas demandé, par contre la journée elle met du temps à répondre et alors qu'elle a 2h de trou aucun message de sa part.... j'ai l'impression qu'elle prend ses distances je ne sais pas quoi faire !

[Mox Nox]

Bon, je m'inquiète beaucoup, je l'ai eu hier au téléphone mais j'étais déprimé donc je lui ai pas demandé, par contre la journée elle met du temps à répondre et alors qu'elle a 2h de trou aucun message de sa part.... j'ai l'impression qu'elle prend ses distances je ne sais pas quoi faire !

Je t'ai dit quoi faire. Donne l'assaut sur son turf, comme on assiège une ville. Et ne la quitte que dans l'odeur de chair brûlée, et les clameurs des paysans horrifiés. Get all hardcore medieval on 'er sweet, sweet finger-lickin' virgin ass, nigga. Time for whispers and lament is all I'm sayin', yo. Now you go whip dat sex-crazed bitch straight 'foe she finds sum other dude to do just that fo' realz.

[MlleBulle]

Pauvre petit... Tu lui fais peur!

[michelmichelmichel]

Si c'est bien le cas, fais un raid nocturne à l'improviste avec une corde...

C'est le meilleur truc que j'ai lu depuis un moment, grâce à toi ma journée s’illumine de doux rêves.

J'te paierai bien une bière tiens.

[Mox Nox]

Avec plaisir, ô toi, le trois-fois-Michel. Je te réserve ma compagnie à ton prochain passage à Paris. Droppe-moi un MP quand t'es chaud. Je te raconterai certaines de mes "rafles" de jeunesse, si ça peut t'amuser.

[LucienC]

Pauvre petit... Tu lui fais peur!

 

Sérieusement, vous en pensez quoi ?

[MlleBulle]

Cette histoire me semble vouée à l'échec... Elle ne peut pas te voir, vous ne pouvez communiquer que par SMS ou Internet, tu te fais déjà des nœuds au cerveau alors qu'il ne s'est rien passé entre vous...

J'en pense donc que tu devrais renoncer et te trouver une copine plus accessible... J'imagine que vous êtes très jeunes, alors pourquoi gâcher sa vie dans une histoire aussi improbable?

[Mox Nox]

Ca pourrait sentir très bon s'il se bougeait le cul au lieu de demander conseil de manière de plus en plus insistante.