Virilité

[Yed]

Bizarre sujet en apparence très ouvert alors que je le trouve assez restreint. Le seul usage que je fais de la définition de la virilité c'est d'essayer de comprendre les critères modernes identifiant les traits caractéristiques, purement physiques, de ce qui distingue aujourd'hui l'homme de la femme et un homme parmis les autres

 

Marrant, ma conception de la virilité, incluait majoritairement des caractéristiques psychologiques et étaient "intemporels". Comme quoi, le sujet n'est pas si restreint que ça.

 

Je ne vais pas faire dévier le débat vers une étude sémantique. Mais dans mes souvenirs la virilité ne fait référence qu'aux critères physiques.

Si on parle de masculinité, là le débat est en effet très large.

[Mox Nox]

Je me risque à une interprétation hasardeuse : est-ce que ça signifie que la virilité se définit par le fait de vouloir répandre ses gènes au maximum en baisant à tout va, excluant donc les hommes du forum puisqu'ils sont occupés à la reconquête d'UNE femme au lieu d'être occupés à en ajouter d'autres à leur palmarès?

Non, ce n'est pas ce que j'entendais. Mon diagnostic est plus général que ça. En revanche et pour être honnête, il est certain que d'en voir tant et tant à un âge d'homme avancé, miauler après leur amour perdu comme des adolescentes laissées en plan après le dépucelage, ça ne fait rien pour les reviriliser à mes yeux ...

[Mox Nox]

Je ne vais pas faire dévier le débat vers une étude sémantique. Mais dans mes souvenirs la virilité ne fait référence qu'aux critères physiques.

Non. Mais comme le thread débute par un lien vers une définition du dictionnaire, tu pourras voir facilement ce qu'il en est.

[Yed]

Je ne vais pas faire dévier le débat vers une étude sémantique. Mais dans mes souvenirs la virilité ne fait référence qu'aux critères physiques.

Non. Mais comme le thread débute par un lien vers une définition du dictionnaire, tu pourras voir facilement ce qu'il en est.

 

Mouis, il est vrai que je peux être contredit par la 3e ou 4e définition proposée bien que les premières me donnent raison. Bon amusement.

[lilydr]

Je ne vais pas faire dévier le débat vers une étude sémantique. Mais dans mes souvenirs la virilité ne fait référence qu'aux critères physiques.Si on parle de masculinité, là le débat est en effet très large.

Je n'ai pas cliqué sur le lien d'IWS pour la déf, mais quand je conçois la virilité (si tant est qu'une femme puisse le faire, je suis assez d’accord avec l'auteur sur mon absence de légitimité à ce sujet), ce ne sont pas des caractéristiques physiques qui me viennent à l'esprit. La force (morale avant d'être physique), la volonté de conquête, d’expérimenter, de s'affuter, de se dépasser, de découvrir, sont les premiers trucs qui me viennent à l'esprit. De plus, j'ai du mal avec le fait de dissocier homme et virilité, un peu comme si l'on voulait dissocier la femme de la grâce.

[En conclusion]

La virilité je pense que c'est ce pousse-à-agir sensitif qui me donne en ce moment envie de baillonner I will survive 5 minutes et la cambrer. Càd littéralement lui former le pli et la mener de tout son assentiment imprévu à mes désirs manuels et intellectuels.

Ce n'est pas dirais-je de l'ordre de la domination (sur plus faible par définition) mais de l'ordre de la nécessité de la maîtrise de l'environnement (sur plus fort que soi par définition, càd aussi sur l'inconnu et l'imprévisible).

Je lie cette virilité à la transmission masculine de la nécessité de ne pas montrer sa/ses faiblesse(s) : faire fi et faire soi. Dans la transmission du père à son fils en vue de créer un homme en mesure d'assurer sa progéniture, la protéger et par extension protéger son domicile familial.

Etre viril revient à savoir garder la tête froide et agir avec pragmatisme quand la situation l'exige. Ne pas s'écrouler.

Si besoin ordonner et prendre tout le poids décisionnel de la responsabilité sur ses épaules. Pour en décharger les autres.

Ainsi I will survive, les attributs physiques formeraient moyen plutôt qu'une finalité.

Mais tu as le droit d'aimer les biscottos les poils et les acteurs pornos s'ils te rappellent visuellement ces qualités.

Petite coquine.

[Mox Nox]

Mouis, il est vrai que je peux être contredit par la 3e ou 4e définition proposée bien que les premières me donnent raison.

Non, aucune ne te "donne raison", puisque ta définition n'est qu'un sous-ensemble. Si je dis que la définition de chat c'est "mammifère à 4 pattes", lire les définitions de "mammifère" ou de "tétrapode" ne me donne pas raison. Un chat, c'est bien plus qu'un mammifère à 4 pattes.

 

Bon amusement.

A toi.

[WhateverTheCaseMayBe]

Si l'on ramène la virilité à la sexualité, on peut se demander si un homosexuel peut être considéré comme virile ? Sur quoi se base t-on pour dire qu'un homme est un homme au sens le plus noble du terme ? L'essence même de celui-ci s'exprime t-elle uniquement par la virilité ?

A quoi la virilité se mesure t-elle ? Au taux de testostérone ? A l'ambition ? Au désir ? A la force de caractère? Au courage ? Tout homme peut se révéler virile, si il parvient à être en accord avec lui-même, ses émotions et sa nature. A mon sens, agir en être libre, dans l'expression de sa sexualité, de son accomplissement personnel, est une forme de puissance qui représente déjà une virilité en soi. Partant de ce postulat, on pourrait dire que la femme en est capable. Pour autant dans l'inconscient collectif, la notion même de virilité exclu d'emblée la femme, c'est une caractéristique qui attrait aux hommes uniquement. Homme et femme étant deux entités biologiques différentes mais complémentaires soumis à différents seuils hormonaux. Si la virilité les distingue, il faut s'entendre sur le fait que les rôles peuvent être inversés, et que par conséquent, dans certains cas la femme peut être virile, quand l'homme devient gracieux. C'est d'ailleurs devenu courant dans notre société actuelle.

Gare à l'excès de Virilité : https://www.youtube.com/watch?v=7BFKS5r5DYc

Sayonara.

[Mox Nox]

Pas pour moi. En effet, selon moi, « la virilité » est un terme polysémique, oui, mais aussi plus général (bien que précis, particulier et délimité) que « se sentir homme après une vasectomie » (tu as d’ailleurs toi-même dit que ce sujet pourrait constituer une « sous-section » de ce débat). Tu sais, je vois ça un peu comme les poupées Russes que l’on emboîte les unes sur les autres, de la plus petite à la plus grande ; Ou comme une pyramide, si tu préfères : du plus général au plus particulier.

Si tu veux dire que chaque mot admet des lectures plus ou moins spécifiques, c'est une évidence et une porte ouverte que tu enfonces. Cela n'oblitère pas le fait qu'il existe des mots relativement généraux (comme "dignité", "besoin", "interrogation") et des mots assez peu généraux (comme "virilité", "indépendantiste corse", "états généraux"). Dire que chaque mot est un univers infini et un continuum en lui-même n'implique heureusement pas que tous couvrent un "spectre sémantique" équivalent. Observer qu'il existe une infinité de rouges n'empêche pas de dire que le rouge est une couleur spécifique, par opposition à un dégradé ou un arc-en-ciel.

 

On peut toujours donner son point de vue, son opinion, sur des choses que l’on n’a pas forcément expérimentées en pratique.

Seulement quand elles admettent un socle théorique déconnecté de cette pratique. Encore une fois, rien n'est tout blanc ou tout noir, c'est un dégradé continuel. Mais il est évident qu'il est plus simple de parler "en théorie et sans pratique" d'un domaine technique comme la conception d'un réacteur de fusée que d'un agencement général de l'être comme la virilité, ou le complexe noir de l'immigré dans une ancienne puissance coloniale. Il est plus facile d'asseoir sa légitimité théorique dans un domaine déjà théorique à la base que dans une sensibilité identitaire, essentiellement holistique et muette.

 

Je dois dire que je le fais assez souvent d’ailleurs (et je pense que je suis loin d’être la seule), étant donné qu’il y a beaucoup de choses que je connais en théorie mais pas en pratique. D’ailleurs, à l’école, tu es souvent obligé de réfléchir sur des sujets que tu n’as pas vécus sur un plan personnel. Et je trouve cela très intéressant, pour ma part. On apprend, on apprend. Et même sans avoir forcément expérimenté telle ou telle chose, je pense qu’on ne dit pas toujours des conneries.

Nouvelles portes ouvertes. J'ai l'impression que tu parles à quelqu'un qui aurait nié l'existence d'une gnose théorique en général plutôt qu'à moi, qui me contentai de faire observer qu'une femme ne pouvait avoir la même légitimité qu'un homme en matière de virilité.

 

D’ailleurs, les scientifiques, ils émettent des hypothèses avant d’expérimenter. De même, tout part souvent d’une idée.

Tu ratisses trop large, comme d'habitude. Les scientifiques émettent des hypothèses sur des sujets scientifiques, avant d'expérimenter. C'est-à-dire qu'ils conjecturent dans des domaines qui ont la particularité de fournir "l'expérience de pensée". C'est la raison pour laquelle on peut parler "d'études féministes" mais pas "d'étude de la féminité". La virilité n'est pas une science, c'est un état, relativement imperméable à l'expérience théorique qui plus est, puisqu'il repose avant tout sur un ordre hormonal et génétique difficilement simulable par la pensée cognitive.

Plus généralement, connaître n'est pas être, et penser n'est pas connaître. Les passerelles qui existent entre ces 3 emprises de l'esprit sur la réalité ne les rendent pas indistinctes ou équivalentes au regard de la légitimité. Je peux penser aux conditions de vie d'un immigré noir au Texas. Cela ne veut pas dire que je les connais. Et si je me bouge le cul pour m'installer là-bas, que j'en fais mon objet principal d'études, je les connaîtrai sans les vivre. Ce qui m'interdira un autre palier de connaissance.

 

Après, ceux qui nous lisent peuvent ne pas nous trouver très crédibles, il est vrai. Mais bon, on ne peut pas avoir tout vécu de toute façon. Cela n’empêche pas pour autant qu’on ait un point de vue sur tel ou tel sujet.

Encore une fois, tout dépend des limites de l'individu et du sujet sur lequel il prétend s'exprimer.

 

Regarde, tu donnes bien des conseils à des couples exclusifs alors que tu ne l'as jamais été.

Précisément. C'est parce que je ne l'ai jamais été que je leur donne des conseils sur l'art de se détacher de l'obsession du couple libre. Tu ne m'as jamais vu (et ne me verras jamais) faire les courriers du coeur entre un mec heureux dans son couple exclusif qui cherche un moyen de vendre le projet à sa copine un peu plus wild : c'est à l'opposé de ce que je peux connaître. Et quand quelqu'un demande des conseils allant dans ce sens, j'essaie surtout de le pousser à s'ouvrir aux vues de sa copine plutôt qu'à la persuader.

 

Vi, dans une certaine mesure. Un phénomène naturel, d’accord. Qui se passe fort bien de toute volonté humaine, un peu moins. Je m’explique : je pense qu’elle se développe et que certains la cultivent (parce qu’ils pensent en manquer).

Il est certain qu'on peut la cultiver. Ca ne change rien au fait qu'elle existe naturellement. L'agriculture est une création de l'Homme, ce qui ne fait pas de la tomate un phénomène culturel.

 

« Mais je ne connais pas de femmes viriles »

Pourtant, c’est même écrit dans la définition du dico (« virilisme »).

C'est parce que tu as commis l'erreur de prendre la définition de "viril" quand le thread portait sur la "virilité". "Viril", pris en ce sens, est un terme médical qui se rapporte au "virilisme" (une maladie) et non à la "virilité" (une vertu ou un phénomène naturel, selon le point de vue). Les deux mots n'ont rien de plus à voir que l'arlequin (l'archétype de comédie italienne) et l'arlequin (le malade congénital malformé).

 

Et sans parler du dico, je trouve que certaines femmes sont viriles, moi. Jeanne d'Arc, tu ne la trouves pas virile?

Non. Je pense d'ailleurs que toutes les tentatives de faire de Jeanne d'Arc un personnage viril (comme le film imbécile de Besson) conduisent à une abomination, tant du point de vue historique que symbolique, qui nuit grandement à la compréhension et à l'admiration naturelles d'un français patriote pour cette sainte figure.

PS : Parce que c'est ce qui revenait le plus dans les premiers points que tu soulevais, je t'invite à te méfier de l'hyper-relativisme comme outil d'analyse. Tout est dans tout, tout peut se réduire à rien. Certains naissent sans bras ni sans jambes. Cela n'interdit pas d'écrire que l'être humain a 4 membres (5, pour certains) et n'oblige pas à penser qu'il s'agit d'un homme-tronc bénéficiant de plus ou moins de membres fonctionnels à la naissance.

[Mox Nox]

Si tu veux dire que chaque mot admet des lectures plus ou moins spécifiques, c'est une évidence et une porte ouverte que tu enfonces. Cela n'oblitère pas le fait qu'il existe des mots relativement généraux (comme "dignité", "besoin", "interrogation") et des mots assez peu généraux (comme "virilité", "indépendantiste corse", "états généraux"). Dire que chaque mot est un univers infini et un continuum en lui-même n'implique heureusement pas que tous couvrent un "spectre sémantique" équivalent. Observer qu'il existe une infinité de rouges n'empêche pas de dire que le rouge est une couleur spécifique, par opposition à un dégradé ou un arc-en-ciel.

 

Bon, on est finalement d'accord là-dessus, alors.

J'en doute. Je détaillais le raisonnement qui me fait dire que "virilité" est un terme relativement peu "général", justement. Du coup, à moins que tu aies récemment changé d'avis, on n'est pas d'accord du tout.

 

J'ai l'impression que tu parles à quelqu'un qui aurait nié l'existence d'une gnose théorique en général plutôt qu'à moi, qui me contentai de faire observer qu'une femme ne pouvait avoir la même légitimité qu'un homme en matière de virilité.

Non non, je parlais à toi.

Alors ce long plaidoyer pour l'existence d'un mode théorique d'apprentissage tape à côté : ce n'est pas la connaissance théorique en général que je nie, mais sa pertinence quant à des réalités aussi transversales, multipolaires et muettes que "la virilité" ou "la négritude" ou "la perte de la foi". Je crois que ce sont des réalités qui résistent à la théorie et qui ne s'apprécient un tant soit peu finement et sérieusement que par l'expérience directe.

 

Oui, peut-être, sûrement... J'ai essayé de faire court, pourtant, j'ai zappé plein de trucs (ça fusait là-haut).

C'est déjà bien. Ta tendance à t'éparpiller n'est d'ailleurs pas toujours déplaisante : il en sort souvent des élargissements amusants ou intéressants, pour peu qu'on prenne la peine de les passer au crible du bon sens.

 

PS : je t'invite à te méfier de l'hyper-relativisme comme outil d'analyse.

Je sais que tu n'aimes pas ça. Mais j'affectionne les nuances, parce que je pense que lorsqu'on dit noir ou blanc, on passe à côté de la précision et des détails, essentiels selon moi pour être le plus juste/vrai possible.

Ce n'est pas que j'aime pas ça. Je dis simplement que quand on pousse cette paralogique à son terme, on se retrouve vite dans un univers entièrement gris qui étouffe d'autant plus la nuance. La concession ponctuelle au schématisme est parfois la garantie sinequanone du sens profond. La mesure devrait toujours prévaloir, dans l'éclatement de l'analyse ou la synthèse.

[Mixailovitch]

. Modifié le 13 avril 2016 par Mixailovitch

[Mox Nox]

D’ailleurs, les jeunes hommes étaient même sodomisés, dans le but de les intégrer dans la cité…etc.

L'homosexualité était employée et encouragée chez les guerriers, parce qu'un amoureux qui voit son compagnon mourir sous ses yeux fait un combattant prêt à mourir "pour la cause". Rien à voir avec une quelconque intégration à la cité.

En fait, vous avez tous les deux raisons (en celà que les deux phénomènes ont eu cours), et tous les deux tort (en vous exagérant le sens à leur prêter).

Mixailovitch se réfère à un truc très particulier, peut-être même mythologique, en tout cas ultra-minoritaire si tant est qu'il ait existé autrement que comme expérience de pensée de philosophes et d'orateurs sur la doctrine de guerre (Xénophon et Dinarque, pour les nommer) : Le bataillon sacré de Thèbes. L'idée étant qu'un corps d'élite était/aurait pu être constitué de 150 couples homosexuels, renforçant leur ardeur au combat. On n'en a aucune trace historique sérieuse et en faire autre chose qu'une anecdote dans une culture grecque foisonnante serait une erreur.

Quant à Willy, elle fait référence aux processus d'intégration dans l'armée, et donc dans la citoyenneté, la condition de soldat étant indissociable de celle de citoyen. Processus d'intégration qui doit d'ailleurs plus au manque de femmes qu'à une quelconque "homosexualisation de la virilité" propre à la culture grecque, et qu'on a toujours retrouvé dans tous les contextes militaires où les femmes venaient à manquer, conjointement avec les aspects d'humiliation rituelle (donc d'initiation) et de transmission qui ont cours dans ce genre d'environnements. La sodomie était souvent un "bizutage" comme un autre, tel qu'on l'a beaucoup retrouvé dans la marine (à l'époque où un marin de guerre, souvent shanghaïé, allait devoir passer deux ans sur un bateau, sans gonzesse, au milieu de 150 connards), dans les prisons, et ainsi de suite. Ainsi, les couples de samurai pédérastes, aux deux sens du terme, étaient-ils plus ou moins courants selon les époques. De même que les relations des chevaliers avec leurs écuyers, ou le coït intercrural dans les armées de Saladin.

La vérité est que ces épiphénomènes témoignent bien plus des "astuces" développées par des systèmes où on manque cruellement de gonzesses pour gérer la frustration sexuelle du groupe que d'une véritable culture "virile et homosexuelle", telle qu'elle est souvent fantasmée par le mouvement gay, avec son obsession truculente pour une antiquité homophile et décadente, remplie de gladiateurs et de soldats pédés en jupettes de lattes au torse huilé.

Globalement, l'homophobie et le mépris des efféminés/invertis/passifs, quoique parfois canalisé socialement par des structures particulières dans les civilisations antiques et médiévales (par le théâtre et les arts, notamment), a toujours eu de beaux jours. Bien avant que le christianisme ne passe par là et ne donne une base idéologique et religieuse au dégoût naturel de beaucoup d'hommes pour celui qui "se laisse mettre". Quant aux guerriers/taulards/marins, ils ont toujours bénéficié à toutes les époques et dans toutes les cultures d'aménagements culturels, eu égard à la rareté et à l’inaccessibilité des femmes dans des environnements par ailleurs durs, exigeants, et virils à tous égards. Mais le soldat viril ouvertement gay, de Grèce ou d'ailleurs, est un mythe, qui remonte essentiellement à la Renaissance. Le fait est qu'aucune société de l'Histoire n'a si bien toléré que la nôtre l'homosexualité, quoi qu'on en pense parfois.

Modifié le 12 avril 2016 par Mox Nox

[Mox Nox]

Sinon, vous voulez pas en revenir à la virilité, plutôt que de partir sur la représentativité exacte des éromènes et des érastes dans les différentes cultures grecques, de la tribu archaïque aux cités portuaires du début du Moyen-Âge ? Parce que c'est quand même un sujet assez pointu et déconnecté du sujet ...

[Mox Nox]

D'accord, mais juste un ptit truc avant:

Le sodomie n'était pas pratiquée que pour la guerre (soit dit en passant, j'ai parlé d'"homosexualité" pour faire plus simple, mais à l'époque, ce n'était pas vraiment ça):

Je sais bien que tu parles de pédérastie. Tu noteras que j'y ai fait plusieurs fois allusion. Simplement, ce que tu sembles prendre pour une réalité quotidienne de la citoyenneté tardive était surtout une réappropriation symbolique d'un processus archaïque, militaire, lui. Selon lequel un soldat expérimenté prenait sous son aile et "coachait" un soldat plus jeune, qui "faisait la femme" quand il fallait bien se démerder sans gonzesses. Et cela tient surtout d'un hommage culturel aux temps anciens, qui servait à placer le citoyen de l'époque comme extension en temps de paix et fils spirituel de ces soldats des temps plus anciens (et souvent carrément mythifiés). En clair, cela avait beaucoup moins à voir avec une véritable pédérastie (telle qu'elle était souvent plus fantasmée par les philosophes que réelle) ou avec une acceptation pour l'homosexualité (qui était méprisée, comme dans quasiment tous les grandes sociétés humaines) qu'avec le désir d'assurer la symbolique du citoyen-soldat. En particulier dans un univers représentationnel vierge de l'influence molle des femmes. L'idée, c'était d'asseoir la doctrine politique et culturelle selon laquelle le citoyen n'était pas un mec comme les autres, né d'une femme, marié avec des gosses, qui se devrait à sa famille et à son clan, mais la descendance directe du soldat, né du combat auprès de ses frères d'armes, et qui se devait à la Cité avant sa gonzesse ou ses mômes. Ce que tu retrouves dans tout un tas de pratiques plus symboliques que réelles. L'Ephebie, par exemple, n'était pas ce gymnase gay du corps et de l'esprit qu'on a beaucoup décrit, mais une simple "boîte à bac" de la super-élite, qui devait sensiblement ressembler à Eton, Yale, ou l'ENA. Et dans laquelle la performance sportive mise en avant grossièrement servait surtout de prétexte pour rappeler aux jeunes privilégiés qui fréquentaient le système qu'elle était née d'un service militaire d'élite, et qu'elle devait en perpétuer les valeurs fondamentales, bien plus qu'à un "mens sana in corpore sano" utopique.

 

"Ce qui était autorisé, et même encouragé, c'était la relation entre un homme mûr et un adolescent. Erigé au rang d'institution, le rapport entre l'éraste (l'amant adulte) et l'éromène (l'aimé mineur, un jeune à peine pubère) constituait pour ce dernier un rite de passage à l'âge viril.

Cette institution était souvent creuse et totalement symbolique (et hétéro), et avait pour but premier d'assurer le lien entre les jeunes et les anciennes générations de l'élite, d'asseoir les cas nombreux (et cruciaux dans ces milieux) d'adoption, et de renvoyer à une symbolique qui était celle du temps archaïque où les vieux soldats se liaient avec les jeunes pour accroître leur vertu. Dans les faits, les cas d'amour réel entre cet "amant" de papier et cet "aimé" qui ne l'était pas, étaient infiniment rares et plutôt jugés perturbants.

 

Même si les liaisons n'étaient parfois pas dénuées de passion, elles avaient surtout valeur éducative. Ainsi, l'adulte prenait sous son aile un adolescent et le formait à la vie sociale et politique, tout en entretenant des rapports sexuels avec lui, sans que la notion de plaisir prenne le dessus sur les valeurs intellectuelles et morales de la relation. L'éromène était pris en charge par l'éraste dès ses 12 ans jusqu'à l'apparition de la première barbe vers l'âge de 18 ans".

C'est ce qui est (parfois) raconté, mais ce n'était pas vraiment le cas. Cette propagande a surtout été mise en place à des fins politiques.

 

Voilà, j'arrête.

Non, mais y'a pas besoin que t'arrêtes. Je veux bien en discuter, si le sujet te passionne. Mais tu prends trop pour argent comptant des faits symboliques. C'est un peu comme si toutes nos traces disparaissaient. Sauf un enregistrement vidéo d'un clip de Fred Astaire où il touche son chapeau en saluant une dame dans une comédie dansante. Et un bout de manuscrit d'un instituteur de 1890 qui explique aux illettrés auvergnats dont il a la charge qu'on se découvre devant une dame en signe de respect.

Quelqu'un qui ne retrouverait que ça de notre culture aurait vite fait d'imaginer que la culture française de 1890 à 2015 était relativement homogène, et que les hommes tremblaient de se retrouver devant une femme sans retirer leur chapeau tant il les respectaient. La vérité, toi et moi, on la connaît : c'est que c'est une survivance essentiellement symbolique et creuse d'une étiquette propre à une minorité de la population, il y a longtemps. Qui ne disait d'ailleurs rien du statut réel des femmes. La vérité c'est que le geste d'un mec qui touche sa casquette en croisant une nana en 2015 est essentiellement fait ironiquement ou pour s'amuser avec les anciens usages et faire sourire. Que même en 1890, la part écrasante de la population (les ploucs) n'avaient même pas de chapeau à retirer devant les dames et s'en foutaient. Et que même la poignée de nobles et de bourgeois citadins qui observaient cet usage méprisaient copieusement leurs femmes.

Eh bien comprends que la pédérastie, c'est un truc de cette nature, qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant. Une survivance, essentiellement symbolique et culturelle, qui concernait une micro-minorité d'élites, et qui ne dit pas grand-chose de l'homosexualité réelle, de la virilité, de la transmission de savoir, ou de la manière dont on aurait considéré un couple de vieux et jeune pédés dans "la vraie vie". Il y avait ça, comme nous on tourne le pain à table pour éviter qu'il soit à l'envers (comme si on avait encore peur de convoquer dans l'esprit de nos voisins de table le pain du bourreau), comme on se signe à l'Eglise quand on est invité à un baptême même quand on ne croit pas, etc. C'était une convention qui avait ses intérêts par ailleurs, une fois qu'on en a détourné l'usage (plus mythique qu'historique) : préparer le terrain pour une adoption officielle dans les grandes familles marchandes et patriciennes pour créer des alliances de pouvoir, etc etc. Mais rien de plus. Le cas d'un jeune qui aurait dû se laisser enculer par un vieux pour apprendre l'usage de la politique et être accepté comme homme par les siens est une image d'Epinal, qui n'a jamais correspondu à aucune institution réelle et répandue dans la Grèce antique.

[Mox Nox]

Bonne nuit, mignonne.