Le néant émotionnel...

[clover]

[quote="Ayora"] Oui, je vais laisser tomber, il n'en vaut pas la peine, même si ça ne me demande pas un très grand effort. Il a le mérite de m'avoir bien fait rire en tout cas. :lol: :lol: :lol:[/quote] Sinon pour en revenir à toi : ta langue maternelle est l'allemand ? Dans ce cas déjà, bravo pour ton français. Et ensuite, tu préfères qu'on échange en allemand ? Ca pourrait nous faire des vacances ? ... :lol:

[Perdu de Recherche]

[quote="Ayora"]Et là? Comment tu te sens? Ca va mieux? :lol: [/quote]Ni mieux ni plus mal. Je n'écris pas pour me soulager mais pour l'édification de mon prochain et le bienfait de l'interaction. Je sais que c'est un mode d'écriture pour le moins désuet, à l'heure où les gens viennent se branler sur leur "néant émotionnel" ligne après ligne, dans cet élan narcissique qui réduit toute parole à la défécation cathartique. J'ai pas encore pris le pli de parler pour "vider mon sac", "partager mes tranches de vie" ou je ne sais quelles saloperies. Il faut me pardonner, je suis de la vieille école.
[quote="Ayora"]Tu n'as vraiment rien compris? Je n'accorde aucun crédit à ce que tu racontes.[/quote]Et tu t'en donnes beaucoup (trop) pour t'imaginer que ton avis sur ma prose change quoi que ce soit à ce que je crois utile de partager. Tu es le prétexte, pas le but.
[quote="tenbu_hou_rin"]Je détaillerais bien mais comme dit Clover, ce n'est pas le lieu et tout le monde s'en fout.[/quote]Pas moi. Disons qu'entre les langues au Maghreb et le vague à l'âme d'une éducatrice bon genre, j'ai choisi mon intérêt.

[Ayora]

[quote="clover"][quote="Ayora"] Oui, je vais laisser tomber, il n'en vaut pas la peine, même si ça ne me demande pas un très grand effort. Il a le mérite de m'avoir bien fait rire en tout cas. :lol: :lol: :lol:[/quote] Sinon pour en revenir à toi : ta langue maternelle est l'allemand ? Dans ce cas déjà, bravo pour ton français. Et ensuite, tu préfères qu'on échange en allemand ? Ca pourrait nous faire des vacances ? ... :lol:[/quote] J'ai la chance d'être née dans un pays qui a plusieurs langues nationales. Je n'ai aucun mérite . ;) Je suis quasi bilingue, mes parents ont beaucoup bougé d'une région à l'autre. Trilingue même, vu qu'ils sont d'origines étrangères. Et on peut continuer à échanger en français; si mes quelques fautes d'orthographe ou de syntaxe irritent certains, qu'ils ne me lisent pas.

[Perdu de Recherche]

[quote="Ayora"]J'ai la chance d'être née dans un pays qui a plusieurs langues nationales. Je n'ai aucun mérite . ;)[/quote]Tout s'explique ... L'élitisme bon genre tient seul dedans : le complexe suisse/luxembourgeois.
[quote="Ayora"]Je suis quasi bilingue[/quote]Aimable farce. Je suis d'ailleurs prêt à parier que je te reprends en allemand aussi. Ca te laisse éventuellement l'italien et/ou le romanche, si tu es bel et bien suisse. Enfin, l'italien suisse, il faut voir ce que c'est ...
[quote="Ayora"]Et on peut continuer à échanger en français; si mes quelques fautes d'orthographe ou de syntaxe irritent certains, qu'ils ne me lisent pas.[/quote]Rien ne les irrite plus, sur JRME. Ils trouvent simplement le décalage entre ta "diction" et tes ambitions revendiquées amusant. Tout aussi amusant que ta mauvaise foi quand tu te dis non-francophone ou que tu accuses ton téléphone.

[clover]

[quote="Ayora"] Et on peut continuer à échanger en français; si mes quelques fautes d'orthographe ou de syntaxe irritent certains, qu'ils ne me lisent pas. [/quote] Clairement ;)
[quote="Ayora"] Je ne sais pas très bien ce que j'attends en postant. Je crois que j'ai peur que ça continue et de me dire que je n'aurais, dans ce cas, que deux choix: Soit accepter de vivre une existence problématique et difficile, une histoire "d'amour" sans queue ni tête (puisque je ne suis attirée que par des hommes qui ont des problèmes), soit accepter de rester célibataire... [/quote] Bon alors sinon j'en reviens à ceci. Je vais dire un truc complètement "fleur bleue" pour le coup lol Mais je crois qu'il est inutile de se prendre la tête effectivement, puisque je suis persuadée qu'on a tous quelqu'un qui nous attend quelque part.

[Marcel]

[quote="Ayora"][quote] Bon Ayora, c'est quoi ta langue maternelle ? ;-)[/quote][/quote] L'allemand. ;) [quote] Alors tu dois dire vrai. J'ai connu deux allemands, pour l'un il m'a fallu une soirée entière pour réaliser qu'il avait un léger accent sur certains mots, et pour l'autre il m'a fallu l'entendre parler au moins 10 minutes, alors qu'il ne pratiquait le français que depuis 6 mois. Au départ, je les avais pris pour des français parlant le français depuis leur naissance. Il n'y a que vous pour acquérir une bonne maîtrise du français aussi rapidement.

Tu vois Perdu de Recherche, elle est vraie, son histoire ;-). C'est presque sûr. Tu ne vas quand même pas lui reprocher de faire partie des gens qui acquièrent le plus rapidement et le plus efficacement notre langue (je pense que c'est le cas).

[Marcel]

[quote="Ayora"][quote="Marcel"] Bon Ayora, c'est quoi ta langue maternelle ? ;-)[/quote] L'allemand. ;) [/quote] Alors tu dois dire vrai. J'ai connu deux allemands, pour l'un il m'a fallu une soirée entière pour réaliser qu'il avait un léger accent sur certains mots, et pour l'autre il m'a fallu l'entendre parler au moins 10 minutes, alors qu'il ne pratiquait le français que depuis 6 mois. Au départ, je les avais pris pour des français parlant le français depuis leur naissance. Il n'y a que vous pour acquérir une bonne maîtrise du français aussi rapidement.

Tu vois Perdu de Recherche, elle est vraie, son histoire ;-). C'est presque sûr. Tu ne vas quand même pas lui reprocher de faire partie des gens qui acquièrent le plus rapidement et le plus efficacement notre langue (je pense que c'est le cas).

[Perdu de Recherche]

[quote="Marcel"]Tu vois Perdu de Recherche, elle est vraie, son histoire ;-). C'est presque sûr.[/quote]Elle est fausse de bout en bout. Il s'agit d'une suissesse ou d'une luxembourgeoise, incapable de parler français comme on pourrait l'attendre de n'importe quel suisse ou luxembourgeois, et qui se présente en allemande mal secondée par un téléphone déficient.
[quote="Marcel"]Tu ne vas quand même pas lui reprocher de faire partie des gens qui acquièrent le plus rapidement et le plus efficacement notre langue (je pense que c'est le cas).[/quote]Tu pars du principe qu'elle est allemande, ce qui est faux.

[Ayora]

[quote="Marcel"][quote="Ayora"][quote="Marcel"] Bon Ayora, c'est quoi ta langue maternelle ? ;-)[/quote] L'allemand. ;) [/quote] Alors tu dois dire vrai. J'ai connu deux allemands, pour l'un il m'a fallu une soirée entière pour réaliser qu'il avait un léger accent sur certains mots, et pour l'autre il m'a fallu l'entendre parler au moins 10 minutes, alors qu'il ne pratiquait le français que depuis 6 mois. Au départ, je les avais pris pour des français parlant le français depuis leur naissance. Il n'y a que vous pour acquérir une bonne maîtrise du français aussi rapidement.

Tu vois Perdu de Recherche, elle est vraie, son histoire ;-). C'est presque sûr. Tu ne vas quand même pas lui reprocher de faire partie des gens qui acquièrent le plus rapidement et le plus efficacement notre langue (je pense que c'est le cas).[/quote] Je ne suis pas allemande. Je vis dans un pays qui parle allemand et français. Il n'en reste pas moins que je suis née et que j'ai grandi en très grande partie dans la partie alémanique. Mais pour certains, si une région du pays parle français, ça fait de moi une francophone. Que veux-tu quand on parle sans savoir...

Je n'ai pas d'accent. Il m'arrive de buter sur certains mots également, mais de moins en moins. Ca devient rare.

[Perdu de Recherche]

[quote="Ayora"]Mais pour certains, si une région du pays parle français, ça fait de moi une francophone.[/quote]Disons que j'aurais honte d'écrire "ton âge que je suppose plus que le mien", étant originaire d'un pays où le français n'est pas langue étrangère mais officielle. Ce point de vue n'est d'ailleurs pas limité à la France : il suffit de parler des suisses ou des luxembourgeois aux allemands pour entendre ce qu'ils en pensent.

[Marcel]

[quote="Perdu de Recherche"]Tu pars du principe qu'elle est allemande, ce qui est faux.[/quote] T'exagères. Elle a donné deux indices qui confortent ce qu'elle avance, à mon avis sans se douter que ça puisse conforter quoi que ce soit (surtout le premier qui était une faute involontaire).

[Perdu de Recherche]

[quote="Marcel"]T'exagères. Elle a donné deux indices qui confortent ce qu'elle avance, à mon avis sans se douter que ça puisse conforter quoi que ce soit (surtout le premier qui était une faute involontaire).[/quote]Je ne vois pas en quoi j'exagère : elle t'a confirmé ce que je disais. De toute façon, quand c'est pas le téléphone qui chie dans la colle, c'est la région qui n'est pas la bonne, et ainsi de suite ... Les gens ont toujours de bonnes raisons de parler comme des congénitaux. Les bretons arguent qu'ils sont dans un coin à patois, les banlieusards te diront que c'est la faute du collège de ZEP et que leurs parents avaient pas de quoi leur acheter des livres, les jeunes présenteront le français comme une langue morte, et les quadragénaires écrivent maintenant comme des mômes de 10 ans.

[Marcel]

[quote="Perdu de Recherche"]Je ne vois pas en quoi j'exagère : elle t'a confirmé ce que je disais. De toute façon, quand c'est pas le téléphone qui chie dans la colle, c'est la région qui n'est pas la bonne, et ainsi de suite ... Les gens ont toujours de bonnes raisons de parler comme des congénitaux. Les bretons arguent qu'ils sont dans un coin à patois, les banlieusards te diront que c'est la faute du collège de ZEP et que leurs parents avaient pas de quoi leur acheter des livres, les jeunes présenteront le français comme une langue morte, et les quadragénaires écrivent maintenant comme des mômes de 10 ans.[/quote] Ils ont tous raison sans le savoir. Ce n'est pas la faute d'un individu s'il est soumis à un phénomène de masse qui affecte tous les gens qui sont dans sa situation. Même si en réalité, le collège de ZEP n'y est pour rien.

[Ayora]

[quote="Marcel"][quote="Perdu de Recherche"]Tu pars du principe qu'elle est allemande, ce qui est faux.[/quote] T'exagères. Elle a donné deux indices qui confortent ce qu'elle avance, à mon avis sans se douter que ça puisse conforter quoi que ce soit (surtout le premier qui était une faute involontaire).[/quote] Laisse tomber. De toute évidence, il ne connait pas le pays et n'a aucune idée de la délimitation claire qu'ont les langues, d'une région à l'autre. Ni de la manière dont les secondes langues sont enseignées: on est sensé atteindre le niveau B1 à la fin du lycée; donc juste assez pour savoir marmonner quelques mots. Donc, tu as raison; j'ai bien dû apprendre le français après.

[Perdu de Recherche]

[quote="Marcel"]Ils ont tous raison sans le savoir. Ce n'est pas la faute d'un individu s'il est soumis à un phénomène de masse qui affecte tous les gens qui sont dans sa situation.[/quote]Sauf que ce n'est pas le cas. Des suisses et des luxembourgeois qui parlent un français perlé, même en province alémanique, ça se trouve encore. Des banlieusards qui retardent l'achat du nouvel iphone pour améliorer leur bibliothèque aussi, et j'en connais. La Bretagne nous a donné Châteaubriand, qui est à mon sens la quintessence de l'élégance écrite avec Sainte-Beuve, et qui n'a appris le français qu'à partir de 5 ou 6 ans.

[Perdu de Recherche]

[quote="Ayora"]Laisse tomber. De toute évidence, il ne connait pas le pays et n'a aucune idée de la délimitation claire qu'ont les langues, d'une région à l'autre. Ni de la manière dont les secondes langues sont enseignées[/quote]Amusant. Tu parles de quelqu'un qui a chopé sa maturité à Montreux et passé 6 mois au Luxembourg.
[quote="Ayora"]on est sensé atteindre le niveau B1 à la fin du lycée; donc juste assez pour savoir marmonner quelques mots.[/quote]Quand on se contente de ce qu'on est [u][b]censé[/b][/u] connaître pour décrocher un niveau de fin de lycée, il ne faut pas s'étonner de n'être pas [u][b]sensé[/b][/u]. Tes parents de "l'élite bon genre des hautes études" doivent pleurer du sang, en songeant que tu oses défendre tes lacunes par le niveau déplorable du lycée.

[Ayora]

[quote="clover"][quote="Ayora"]
Bon alors sinon j'en reviens à ceci. Je vais dire un truc complètement "fleur bleue" pour le coup lol Mais je crois qu'il est inutile de se prendre la tête effectivement, puisque je suis persuadée qu'on a tous quelqu'un qui nous attend quelque part.[/quote][/quote] Ce n'est pas fleur bleue, chacun ses croyances. Je ne crois pas que mon questionnement vienne du fait que j'ai peur de trouver personne. Je pense que même si je n'aime plus mon ex, je suis encore déstabilisée par la rupture. De manière générale, je suis dans une phase de transition. En gros, je crois que je me cherche, tout bêtement.

[Marcel]

[quote="Perdu de Recherche"]Des banlieusards qui retardent l'achat du nouvel iphone pour améliorer leur bibliothèque aussi, et j'en connais.[/quote] D'accord, mais en quoi est-ce leur décision ? Même en étant (légitimement) contre la sociologie, tu ne peux que reconnaître que si tu places un gamin en banlieue, il a 95% de chances de devenir mauvais en français. Ce n'est pas lui qui décide s'il va finir dans les 95% ou dans les 5%, car si c'était le cas, si son libre-arbitre était le même que pour tout le monde, les chances seraient les mêmes qu'ailleurs.

[Perdu de Recherche]

[quote="Marcel"]D'accord, mais en quoi est-ce leur décision ?[/quote]En quoi leur décision de ne pas acheter d'iphone et de prendre une palanquée de livres à la place est-elle leur décision ? C'est vraiment ça, ta question ?
[quote="Marcel"]Même en étant (légitimement) contre la sociologie, tu ne peux que reconnaître que si tu places un gamin en banlieue, il a 95% de chances de devenir mauvais en français.[/quote]Je ne le crois pas. Je pense que c'est un biais naturel de la sociologie de créer un rapport de nécessité là où elle ne peut formuler que des constats. Dire que "95% des banlieusards sont mauvais en français" ne revient pas à dire que "95% des banlieusards devaient devenir mauvais en français", et encore moins que "95% des banlieusards ne pouvaient que devenir mauvais en français par le seul fait qu'ils étaient banlieusards". Ceux qui confondent ces 3 énoncés ne devraient pas se lancer en sociologie.
[quote="Marcel"]Ce n'est pas lui qui décide s'il va finir dans les 95% ou dans les 5%, car si c'était le cas, si son libre-arbitre était le même que pour tout le monde, les chances seraient les mêmes qu'ailleurs.[/quote]Ce raisonnement idiot tiendrait (à grand renfort d'axiomes complémentaires) dans un univers où la liberté serait quantifiable et binaire. C'est-à-dire où il existerait deux conditions de liberté individuelle :
- avoir les mêmes chances de n'importe quoi que n'importe qui
- ne pas choisir ce qu'on est, à aucun niveau

Il me semble inutile de préciser que la liberté et la conscience sont des continuums. Que parler du libre-arbitre de "tout le monde" ou des chances que l'on peut trouver "ailleurs" est absurde, dans la mesure où personne n'a le même libre-arbitre qu'un autre, et où aucun milieu, si étroit soit-il, n'est homogène dans les chances qu'il offre. Il m'apparaît en revanche que ce sophisme casuistique est un fléau dans la culture française contemporaine.

[Marcel]

[quote="Perdu de Recherche"]...[/quote] Alors comment expliquer les différences de résultat entre les différents environnements (par exemple la banlieue et Neuilly-sur-Seine) ?

[Tenbu Hôrin]

Neuilly-sur-Seine est une ville de banlieue. Trouve un terme plus précis pour qualifier ce que vous appelez "banlieue" et demande-toi pourquoi cette fraude des mots. Tu verras que cela t'aidera à répondre à ta question.

[Perdu de Recherche]

[quote="Marcel"][quote="Perdu de Recherche"]...[/quote] Alors comment expliquer les différences de résultat entre les différents environnements (par exemple la banlieue et Neuilly-sur-Seine) ?[/quote]Techniquement, Neuilly-sur-Seine fait partie de la banlieue. Mais je ne vais pas te taquiner plus longtemps. Je l'explique par la différence culturelle et les conditions économiques. Ce qui ne revient, évidemment pas, à nier le libre-arbitre très réel des banlieusards. Encore une fois, je ne vis pas dans cette dystopie de propagande au sein de laquelle les possibilités individuelles seraient distribuées entre :
- une poignée de millionnaires tout-puissants et parfaitement libres,
- des serfs hagards dont la conscience et les possibilités d'action seraient réductibles aux conditions de leur environnement.

Il y autant d'écart entre les différents neuilléens qu'entre les habitants des "banlieues défavorisées". Lesquelles sont, en termes d'accès la connaissance, bien plus favorisées que le Ier arrondissement avant internet. Il y a des restes d'une classe moyenne. Il y a des gens qui sont prêts à baiser leur environnement plutôt qu'à se laisser baiser par lui, partout. Et qui refusent d'être enfermés dans la pondération statistique abstruse de leurs revenus et de leurs conditions matérielles de vie. Il y a le web, qui offre assez d'ebooks gratuits pour lire jusqu'à la fin des temps, et pour apprendre toutes les langues, du tamoul au portugais brésilien. Il y a des places d'opéra à 7€ toutes les semaines et des concerts de rap ("pour les vrais de la téci") à 80 boules la place. Il y a toute une vie, en marge de ce cliché qu'on tente de nous faire passer au forceps, une vie pleine de gens qui me ressemblent sans me ressembler, qui ont comme moi connu les grands lycées et les huissiers, les raouts au Pré Catelan et les bidonvilles de Kinsha et de Lagos. Qui ont ressenti le besoin d'apprendre et le latin classique et le lingala.

Je leur fais confiance pour survivre à l'écroulement du modèle insane que tu décris, et pour enterrer les sociologues déments qui délirent sur la banlieue sans y mettre un orteil.

[Marcel]

[quote="tenbu_hou_rin"]Neuilly-sur-Seine est une ville de banlieue. Trouve un terme plus précis pour qualifier ce que vous appelez "banlieue" et demande-toi pourquoi cette fraude des mots. Tu verras que cela t'aidera à répondre à ta question.[/quote] Je doute qu'il soit suffisant de devenir strict à 100% sur la sémantique du mot banlieue pour faire de nos jeunes de banlieue des maîtres de la langue française.

[Perdu de Recherche]

[quote="Marcel"]Je doute qu'il soit suffisant de devenir strict à 100% sur la sémantique du mot banlieue pour faire de nos jeunes de banlieue des maîtres de la langue française.[/quote]Si tu te figures que les jeunes de quartiers riches sont des maîtres de la langue française, tu nages en plein rêve.

[Marcel]

[quote="Perdu de Recherche"]Je l'explique par la différence culturelle et les conditions économiques. Ce qui ne revient, évidemment pas, à nier le libre-arbitre très réel des banlieusards.[/quote] Un réel libre-arbitre ferait qu'on aurait pas à craindre de faire grandir notre enfant à Neuilly ou dans une tour HLM du neuf-trois. Dans la tour HLM, le résultat ne sera pas le même, parce que le gamin va subir une contrainte extérieure à lui. A laquelle il ne pourra se soustraire que dans de rares cas. Si on dit à tous ces gamins que s'ils veulent alors ils peuvent, autant ne pas s'attarder sur leur environnement, puisque ce ne serait qu'une question de volonté. Mais ça ne l'est pas. Si on veut que la situation change, on peut soit changer l'environnement en question, soit essayer de convaincre tous les gamins de faire partie des 5%. La deuxième possibilité ne peut pas fonctionner.

[Perdu de Recherche]

[quote="Marcel"]Un réel libre-arbitre ferait qu'on aurait pas à craindre de faire grandir notre enfant à Neuilly ou dans une tour HLM du neuf-trois.[/quote]Je ne crains en aucune façon de faire grandir mon enfant dans une "tour HLM du neuf-trois". Je l'y verrais d'ailleurs plus volontiers grandir qu'à Neuilly-sur-Seine, où le pauvre se ferait chier comme un rat mort. C'est que j'ai confiance en mon libre-arbitre pour lui transmettre ce que je veux, par-delà mes conditions matérielles. Et j'ai confiance en son libre-arbitre pour en retenir ce qu'il juge utile.
[quote="Marcel"]Dans la tour HLM, le résultat ne sera pas le même, parce que le gamin va subir une contrainte extérieure à lui.[/quote]J'ai passé mon enfance entouré de connards incapables d'aligner 3 mots sans faute. Il ne m'apparaît pas que la qualité de mon français s'en ressente. C'est à ça que sert une bibliothèque : c'est plein d'interlocuteurs qui te parlent de ce que tu veux, comme tu veux, quand tu veux.
[quote="Marcel"]A laquelle il ne pourra se soustraire que dans de rares cas. Si on dit à tous ces gamins que s'ils veulent alors ils peuvent, autant ne pas s'attarder sur leur environnement, puisque ce ne serait qu'une question de volonté.[/quote]Non pas "qu'une". D'abord et surtout une question de volonté, mais pas qu'une. Car lorsqu'ils n'ont aucune volonté, les conditions reprennent leurs droits, à Neuilly et ailleurs. C'est d'ailleurs le sens profond de la volonté : capacité à s'extirper du nécessaire et du collectif pour exister individuellement et librement.
[quote="Marcel"]Si on veut que la situation change, on peut soit changer l'environnement en question, soit essayer de convaincre tous les gamins de faire partie des 5%. La deuxième possibilité ne peut pas fonctionner.[/quote]Le quota n'est pas fixé à 5% par décret. 95% resteront pauvres car la régulation du marché de l'emploi et du dollar par année post-bac est hors de leur contrôle. Ce n'est pas le cas de la maîtrise du français, qui est totalement dans leur champ de décision. 95% de ce que tu appelles "la banlieue" peut très bien se mettre à parler un français impeccable. Quand elle veut.

[Tenbu Hôrin]

[quote]Je doute qu'il soit suffisant de devenir strict à 100% sur la sémantique du mot banlieue pour faire de nos jeunes de banlieue des maîtres de la langue française.[/quote] Entre le fait d'être strict à 100% sur la définition d'un mot et demander la différence entre un caniche et un chien, il y a un certain écart.
Qu'est ce qui a bien pu te faire croire que je voulais faire des jeunes de banlieue des maîtres de la langue française ?
[quote="perduderecherche"]Pas moi. Disons qu'entre les langues au Maghreb et le vague à l'âme d'une éducatrice bon genre, j'ai choisi mon intérêt.[/quote] Les berbères ont été utilisés politiquement à des fins de déstabilisation du pouvoir en place au Maghreb. Ces imbéciles n'avaient rien à y gagner et se sont fait acheter pour pas grand chose. La reconnaissance des cultures et langues berbères découle de ça. Je n'ai pas plus de respect pour ceci que pour la reconnaissance du mariage entre hommes en France. On fait reconnaître sa culture par la beauté de ses oeuvres, et pas en pleurnichant.

Si cela ne tenait qu'à moi, le français serait langue officielle dans tout le Maghreb, ils ont tout à y gagner. Je sais que c'est facile à dire derrière mon écran mais le pouvoir algérien est terrorisé par les printemps arabes et se prive de toute vision à long terme.

[00lisa]

Salut Ayora, je comprends bien ce que tu ressens puisque je le vis et ça me perturbe aussi. je suis à 1 an de SR avec un homme que tu décris si bien, qui cumule les casseroles, et dans mon cas, c'est du très lourd, alcool, drogue douce, jeux en réseau, Nolife, borderline et un charme époustouflant sensuel, sauvage exotique à tomber par terre. et donc, une histoire passionnelle qui m'a bouffé 5 ans et qui m'a mis sur le tapis en commençant par le coup de foudre de ma vie. Donc, déjà pas mal que tu n'es pas de coup de foudre!!! tu as du recul sur la question! depuis ce SR, pour éviter le suicide, je suis quasi en coloc avec un ami qui a la bonté d'âme de me "supporter", je parle encore souvent de l'autre. cet ami est très séduisant, il pourrait être un compagnon quand j'aligne ses qualités, respect, écoute, confiance, soutien, je les ai avec lui et on s'entend bien. mais je suis torturée par les souvenirs. c'est moi qui est fait un SR suite à un choc. avec mon ex, j'ai connu la sensualité. quand on se retrouve, on est en transe, des heures, je vibre, je me sens vivante, gaie, on est connectés à un désir irrésistible, c'est une transe une danse un parfum magique la sensualité. avec mon ami ou les hommes "construits", je ne vibre pas parce qu'ils ont une séduction basée sur l'intelligence. le cérébral. et comme je suis très intelligente ben, je fais des joutes "intellectuelles", je peux philosopher des heures, mais question libido, ya pas de déclic. alors je suis aussi dans la merde. et j'arrive pas à oublier. et je sais pas comment je vais faire d'autant que j'ai une sensibilité très exacerbée, que je sens bcp de choses chez les gens, et que je sens, je sais déjà, ce qui va pas coller même sans commencer une relation, avec un homme qui a pourtant toutes les qualités. en tout cas, j'ai une dépendance affective et je vais tenter l'hypnose pour tenter d'apaiser d'harmoniser des trucs en moi, peut être que ça changera la donne avec les hommes. je ne sais pas. toujours est il que pour l'instant, aucun homme ne me plait et ça me rend dingue. je suis clivée entre la tête, les émotions. si je pouvais fusionner ces 2 hommes, ce serait l'idéal. est ce que ça te parle ce que je te partage?

[Serene]

Bonjour, juste une petite parenthèse avec le sujet initial car ce que j'ai lu m'a interpellée : [quote="Perdu de Recherche"]Pas tant que ça, quand on y réfléchit un peu. Il y a des gens qui prennent très au sérieux le "respect" qui leur serait dû. Dès lors, leur ego facilement blessé tend à les faire réagir surtout quand il est mis à mal. Chez [b][u]quelqu'un qui a fait la paix avec ses névroses,[/u][/b] répondre parce qu'on se sent blessé est la dernière raison de prendre la plume, pas la première. Mais tu verras tout cela plus tard. Du moins te le souhaité-je. [/quote] C'est possible ça? Comment s'y prend-on? J’imagine qu'il faut déjà les identifier dans un premier temps. Y a t-il éventuellement des ouvrages qui permettent de nous diriger dans cette quête?

[WTCMB]

[quote="IDKFU"]Bonjour, juste une petite parenthèse avec le sujet initial car ce que j'ai lu m'a interpellée : [quote="Perdu de Recherche"]Pas tant que ça, quand on y réfléchit un peu. Il y a des gens qui prennent très au sérieux le "respect" qui leur serait dû. Dès lors, leur ego facilement blessé tend à les faire réagir surtout quand il est mis à mal. Chez [b][u]quelqu'un qui a fait la paix avec ses névroses,[/u][/b] répondre parce qu'on se sent blessé est la dernière raison de prendre la plume, pas la première. Mais tu verras tout cela plus tard. Du moins te le souhaité-je. [/quote] C'est possible ça? Comment s'y prend-on? J’imagine qu'il faut déjà les identifier dans un premier temps. Y a t-il éventuellement des ouvrages qui permettent de nous diriger dans cette quête?[/quote] Cela ne me semble pas impossible.
Faire la paix avec ses névroses, à mon sens, ça passe par l'acceptation de soi et le renoncement de vouloir imposer son ego ou de prouver des choses à qui que ce soit. Recevoir la critique, et rester stoïque face à elle. Rester humble, reconnaître ses erreurs. Savoir lâcher prise c'est déjà un pas vers la transcendance.

Une citation de Shakespeare que la paresseuse que je suis affectionne beaucoup : "Mieux vaut mourir incompris que passer sa vie à s'expliquer.''

Sinon, j'attends tout comme toi la réponse du principal intéressé, peut-être que Perdu de Recherche nous conseillera des livres à ce sujet.

[Perdu de Recherche]

[quote="IDKFU"]C'est possible ça?[/quote]Ca arrive à des tas de gens tous les jours, fort heureusement.
[quote="IDKFU"]Comment s'y prend-on?[/quote]Et bien, il n'y a pas de recette-miracle. Je pourrais te donner mon propre parcours (de la drogue, du voyage, du go, de l'astronomie, du désert). Un autre te dirait que c'est la religion qui l'a aidé à "passer le seuil de réalisation". Certains ont un genre de déclic plus ou moins organiquement dicté par une combinaison de facteurs discrets.

Ce qu'on peut dire en tout cas, et qui me semble réunir tous les cas (ou peu s'en faut), c'est que le dépassement de la névrose s'opère à partir d'une double opération, construite ou fortuite, de la conscience : l'expérience limitée de la transcendance, et celle, absolue, de son immanence. C'est une forme de scission non-schizoïde qui nous fait accepter notre juste place dans le cosmos (c'est-à-dire pas grand-chose) tout en maintenant la capacité à s'ouvrir à l'infini (la liberté, la mort, l'éternité indifférente d'un univers qui nous englobe sans jamais nous toucher vraiment). Il faut se faire violence pour cesser d'essayer d'exister comme quelqu'un d'important dans un monde qui nous vomit à la gueule, pêle-mêle, la souffrance de millions de gens dans des reportages full HD, des "astuces et autres bon plan pour récupérer utilement le bouchon des bouteilles de Badoit", les soldes imminents sur une marque de t-shirts pseudo-new-yorkais, et l'inéluctabilité de notre propre mort. La réponse à cet ensemble, c'est qu'il n'y en a pas. Aucun sens, aucune identité cohérente ne peut se définir dans nos réactions à des éléments aussi absurdement divers. Or le fait est que notre attention est sollicitée en permanence et sans distinction par l'ensemble de ces éléments.

Comme moi, tu vis en France en 2015. Et comme moi, ta conscience doit se plier à une gymnastique insane et inféconde, pour te permettre de te positionner, dans l'espace d'une heure :
- sur le prix des fournitures de bureau de ton open workspace cette année (intégrant la hausse de 2 euros du prix de vos ramettes de 500 feuilles A4) et la stabilité du cours du bic 4 couleurs.
- sur la réalité imminente de la disparition de ta mère, qui a un cancer des os stade IV et ne passera pas les 2 mois
- sur le changement d'horaires de "thé ou café", ou n'importe quelle émission de merde qui t'intéresse et que tu dois caler dans ton emploi du temps
- sur le fait que tu vis dans un pays qui a encore tué 3 civils en Afghanistan la semaine dernière, coupable du seul crime d'avoir ignoré un panneau et transporté de l'eau du puits à leur baraque.
- sur tes préférences entre le coca life, light, zero, light sans caféine, normal avec caféine, cherry, cherry zéro.
- sur la forme de hiatus éthique qu'il y a à payer un café équitable labellisé max havelaar 8€50 chez Starbucks tout en sponsorisant le complexe militaro-industriel le plus sauvage de toute l'Histoire de l'Humanité et en oeuvrant à la destruction du "café français".

Il en appert que tu es névrosée ou inconsciente, parce qu'il est impossible de se positionner sur ces conneries sans être poussé à l'implosion par la seule accrétion de défis philosophiques sans cesse plus délirants. Le premier pas, c'est de réaliser et d'accepter pleinement que ce n'est pas toi qui es dingue, mais le monde entier. Que si tu te sens inexplicablement le vague à l'âme, alors que tu entends un rire gras chez le voisin, dilué dans "l'écho bleuâtre" d'On ne demande qu'à en rire, ce n'est pas toi qui va mal, c'est la vie elle-même. Que tu n'as pas besoin d'un psy, ou d'un coach, ou de travailler pour t'ennuyer de manière productive, mais qu'il va falloir te séparer d'une part substantielle de ton environnement. En bloc. D'où un net vertige chez celui qui n'a pas encore pris le pli de se dépouiller.

Une fois que tu as bien tabula-rasé ton environnement, il est inéluctable que tu te sentes vide. Et un peu déprimée. C'est l'heure de la tentation, celle où tes proches chanteront pour toi la mélodie des sirènes. Te diront, sincèrement, qu'ils ne vont pas si mal, et que tu es juste en train de broyer du noir. Qu'ils ont un merveilleux psy qui ... Que sur OVS, l'autre jour, ils ont rencontré ... Que tu devrais sortir avec eux en boîte pour ... Qu'ils t'invitent à une journée SPA avec leur wonderbox de Saint-Valentin offerte par ... Autrement dit, ils vont t'ensevelir sous encore plus de merde pour essayer de te faire replonger. Pas méchamment, pour t'aider, vraiment.

Et si tu t'en tires et que tu résistes, alors seulement auras-tu le privilège de te remplir à nouveau. Avec ce que toi, tu choisis. On ressort de cette longue traversée sous l'eau la tête lourde, et les poumons vides. Et le premier bol d'air qui la suit à un goût différent de tous les autres airs jamais respirés. On peut recommencer à vivre, un peu. Doucement, faiblement d'abord, comme un bambin qui cherche ses premiers pas. On rampe. On se met à répondre "Je ne sais pas" à des questions que tout le monde semble trouver triviales. On perd ses raccourcis, ses habitudes, ses névroses en un mot. Et puis, petit à petit, on commence à voir des tas de trucs.
[quote="IDKFU"]J’imagine qu'il faut déjà les identifier dans un premier temps.[/quote]Sincèrement, je ne le crois pas. Toutes les névroses sont une, à mon sens. Elles ne sont que les variantes, infinies dans leur expression, interchangeables dans leur cause fondamentale, du rejet d'un mode de vie déréglé. J'ai toujours eu du mal avec l'approche psychothérapeutique parce qu'elle postule qu'on apprend le bien par le mal, et que l'erreur nous renseigne sur la vérité. Par un genre de crible. Il m'apparaît que le mythomane, le jaloux, l'arithmomane, le cruel réagissent différemment à la même souffrance. Laquelle n'est jamais que l'attachement à un ego fragile, broyé par un monde écrasant et paradoxal qui les somme d'exister et d'être attentifs à une masse infinie et traîtresse "d'informations", au sens le plus vil du mot. De stimuli, disons. Mais pas plus que regarder 3000 heures de vidéo de types en train de se casser la gueule n'apprend à marcher et à garder l'équilibre, je ne crois que le spectacle de ses propres névroses puissent nous en délivrer. Au mieux les combattrons-nous par d'autres névroses. Marcher droit, ce n'est pas "ne pas tomber en avant, ni en arrière, ni sur le côté gauche, ni sur le côté droit, ni à la renverse, ni en culbutant dans des escaliers, ni en mettant un pied dans le vide, ni en boîtant, ni ...". Marcher droit, c'est marcher droit, et ça s'apprend en marchant droit. Le ressenti direct de tous les mecs qui se sont jamais pétés la gueule à ski ne m'apprendrait jamais ce qu'est la glisse. Ils ne m'apprendraient que la chute et la panique, qui sont toujours les mêmes, au-delà de la forme particulière qu'elles peuvent prendre.
[quote="IDKFU"]Y a t-il éventuellement des ouvrages qui permettent de nous diriger dans cette quête?[/quote]Si tu suis cette voie, une infinité d'ouvrages te deviendront précieux. Mais ni toi ni moi n'avons aucun moyen de les connaître à l'avance. Et c'est ta quête qui te dirigera vers les ouvrages, non les ouvrages qui te dirigeront dans ta quête. Quand on sait quoi chercher, on finit toujours par trouver, ici ou ailleurs. Les ouvrages qui n'ont pas encore été écrits et/ou ne le seront jamais ne te seront d'ailleurs pas moins utiles que ceux que tu pourras lire. Ce qui compte, c'est le sens. Le reste, ce n'est jamais que du papier.

[Marcel]

On pourrait largement chipoter sur la forme et sur le fond, mais c'est quand même appréciable de voir qu'on peut lire une réponse sensée à une question qui n'appelle généralement que des réponses merdiques. Certes, ça ne servira surement à rien et à personne, ça pourrait même en desservir quelques uns, y compris l'auteur de la réponse, mais quand même.

[Serene]

Eh bien j'avoue que je devais sûrement m'attendre à une "réponse merdique" parce que je me suis trouvée un peu déstabilisée par la réponse de Perdu de Recherche.
J'imaginais une voie de la sagesse un peu plus "modeste", ou un peu moins ambitieuse disons. Qui m'aiderait à faire la paix avec mes très, très, trèèèès nombreuses névroses tout en restant intégrée à la société. Même si quelque part ça fait des années que je ne suis plus vraiment intégrée à la société, à la différence près que ce qui étaient des choix de vie au départ représentent finalement un poids trop lourd à porter aujourd'hui.
Je pensais aussi à des névroses liées à mon histoire plutôt que liées à la pression exercée par la société, mais je crois comprendre que Perdu de Recherche les met toutes dans le même panier?
Bref je pense qu'il va me falloir quelques relectures avant de bien saisir "tout" ce que Perdu de Recherche a voulu m'expliquer ; le message de fond n'est-il pas "être soi-même, s'assumer pleinement et se débarrasser du superflu" ?
Mais n'y a-t-il pas un problème d'ordre matériel ou financier qui se pose alors? Surtout lorsque comme moi, on ne possède aucun talent ou compétence particulière qui soit exploitable, dans le sens "qui permette de subvenir aux besoins vitaux". Ou le but est peut être justement de développer des embryons de talents que l'on posséderait.
Corrigez-moi si je me trompe. Et c'est fort probable...Donc je veux bien lire d'autres explications car je crains de manquer de compréhension et d'intelligence.

Merci Perdu de Recherche pour ta réponse en tous cas.
De tout ce qui t'est reproché, personne ne peut dire que tu pratiques le nivellement par le bas. C'est pas forcément facile de tenter de se mettre à ton niveau mais au moins ça nous force à essayer. Pour mon cerveau qui s'est cruellement ramolli depuis que j'ai arrêté les études, c'est appréciable.

[Perdu de Recherche]

[quote="Marcel"]On pourrait largement chipoter sur la forme et sur le fond[/quote]Que les chipoteurs fassent les réponses, et ceux qui font les réponses pourront venir chipoter.
[quote="Marcel"]ça pourrait même en desservir quelques uns, y compris l'auteur de la réponse, mais quand même.[/quote]Puisque dans ton souci de mes intérêts, aussi généreux qu'inexplicable, tu as jugé utile de m'alerter sur le risque que je courais à me porter préjudice, peut-être auras-tu la bonté de préciser ta pensée.

[Perdu de Recherche]

[quote="IDKFU"]Eh bien j'avoue que je devais sûrement m'attendre à une "réponse merdique" parce que je me suis trouvée un peu déstabilisée par la réponse de Perdu de Recherche.
J'imaginais une voie de la sagesse un peu plus "modeste", ou un peu moins ambitieuse disons.[/quote]Oh, elle n'a rien de si ambitieux : ne va pas croire qu'elle sauve ou qu'elle change profondément la donne. Exigeante, très certainement, mais guère ambitieuse : de grands moyens pour de maigres bénéfices. Mais il est dans l'ordre naturel que la paix coûte cher pour ce que c'est.
[quote="IDKFU"]Qui m'aiderait à faire la paix avec mes très, très, trèèèès nombreuses névroses tout en restant intégrée à la société.[/quote]Oh, on peut toujours s'intégrer à la société. Je ne vis pas en ermite, moi-même. Mais pour y vivre bien, encore faut-il avoir fait l'expérience du vrai détachement.
[quote="IDKFU"]Qui Même si quelque part ça fait des années que je ne suis plus vraiment intégrée à la société, à la différence près que ce qui étaient des choix de vie au départ représentent finalement un poids trop lourd à porter aujourd'hui.[/quote]Il t'appartient de retrouver l'élan qui a pu présider à ces choix de vie en leur trouvant de nouveaux modes d'application.
[quote="IDKFU"]Je pensais aussi à des névroses liées à mon histoire plutôt que liées à la pression exercée par la société, mais je crois comprendre que Perdu de Recherche les met toutes dans le même panier?[/quote]En effet. Le fond de la névrose est qu'on n'a pas de soi-même pour travailler. On catalogue les choses entre "trucs extérieurs" et "histoire personnelle", comme si notre histoire personnelle n'était pas aussi et surtout celle de ll'environnement qui nous crucifie et nous dresse, comme si ce qui ne nous était pas arrivé factuellement ne nous concernait pas. Il faut revenir aux fondamentaux : tu n'es pas ton "histoire personnelle", ton CV, tes états de service, ton enquête de moeurs, ton taf, ta bagnole, ton dossier psychiatrique. Tu es ta conscience, ni plus ni moins. Disons avec un peu de viande pourrissante autour, juste pour le packaging. Dès lors, tout ce dont tu as conscience t'appartient autant qu'aux autres, tout ce que tu peux penser est ton histoire personnelle. Quant au reste, c'est du social. Et il est impossible de lui trouver le moindre sens sans faire l'effort de recul nécessaire à un jugement libre. Aucun psychiatre ne peut te dire si tu as besoin d'un psychiatre. Irais-tu demander à un garagiste si tu as besoin d'une révision payée au black, ou à un prêtre si Dieu te manque ? Bien sûr que non. Ces choses s'estiment seul, en son âme et conscience, aussi libre de son environnement qu'on peut l'être.
[quote="IDKFU"]Bref je pense qu'il va me falloir quelques relectures avant de bien saisir "tout" ce que Perdu de Recherche a voulu m'expliquer ; le message de fond n'est-il pas "être soi-même, s'assumer pleinement et se débarrasser du superflu" ?[/quote]C'est le début, en effet. Pas la fin, mais le prérequis. Faut tout bazarder.
[quote="IDKFU"]Mais n'y a-t-il pas un problème d'ordre matériel ou financier qui se pose alors?[/quote]Les problèmes d'ordre financier et matériel ont des solutions matérielles et financières. Parfois, cela se passe mal. Mais aucun dommage d'argent ne justifie que l'on s'aliène. Être malade n'est pas une raison pour se faire hypocondriaque. Être pauvre ne devrait pas nous encourager à rentrer dans le moule de l'aliénation sociale.
[quote="IDKFU"]Surtout lorsque comme moi, on ne possède aucun talent ou compétence particulière qui soit exploitable, dans le sens "qui permette de subvenir aux besoins vitaux".[/quote]Quasiment plus personne n'en a. Des armées de comptables anonymes comptent les bénéfices à n chiffres de sociétés multi-milliardaires qui ne produisent rien et spéculent au nom d'une communauté d'intérêt totalement virtuelle d'actionnaires sans visage, sur la production de fermiers analphabètes à l'autre bout du monde qui ne savent pas qu'ils existent. Ce pauvre mec dans la banlieue de Toulouse avec son CAP comptable qui recopie à longueur de tableurs combien un edgefund floridien composé d'oligarques russes va se faire en déstabilisant le cours du riz au Pakistan, quelle compétence utile à ses besoins vitaux a-t-il ? On nous parle sans cesse de l'éclatement des bulles, mais le secteur tertiaire dans son ensemble est une vaste bulle. On a des contractuelles qui ne savent pas cuire un steak, et des présentateurs TV incapables de monter une table basse, et des employés de mairie qui ne savent pas ce qu'ils viennent faire en venant bosser le matin. Quel talent ont-ils dont tu ne puisses te prévaloir ?
[quote="IDKFU"]Ou le but est peut être justement de développer des embryons de talents que l'on posséderait.[/quote]Ca, c'est de l'orientation professionnelle. Dans ce rien de gens qui travaillent, il y a des gens qui travaillent à aider d'autres gens à travailler dans le rien. On leur met des cravates au cou et des badges de "conseillers" au revers, pour bien montrer à tous qu'ils ont vraiment compris le monde professionnel, nonobstant la misère de leur propre "carrière". Si la question est l'argent, ils auront sans doute des réponses à te fournir.
[quote="IDKFU"]Corrigez-moi si je me trompe. Et c'est fort probable...Donc je veux bien lire d'autres explications car je crains de manquer de compréhension et d'intelligence.[/quote]Tu ne te trompes pas. Et ça me fait plaisir. Maintenant si tu veux développer un dossier monétisable (ne parlons pas de "talent utile à la survie" : la majorité de mes collègues, employés et supérieurs hiérarchiques n'a jamais eu le moindre talent), gratuitement, vite et sans le moindre investissement matériel, je peux te donner des idées par grappes de 500. Lance-toi dans le webdesign. Suce des bites. Vends tes services de faux témoin sur le net à qui n'a pas commis ce que tu blâmerais en suivant ta propre éthique plutôt que le code pénal. Importe des designer drugs encore dans le flou juridique français et revends-les à prix d'or dans des festivals de hipsters, donne des "cours d'internet" aux petites vieilles de ta ville qui veulent se faire croire que si leur petit-fils ne skype pas avec elles, c'est parce qu'elles n'ont pas encore de compte.

[Marcel]

[quote="Perdu de Recherche"]Que les chipoteurs fassent les réponses, et ceux qui font les réponses pourront venir chipoter.[/quote] Ça donnerait une accumulation de chipotages qui aurait peu de chances d'être utile à qui que ce soit, y compris à toi et à moi. Ce serait peut-être plus utile que j'essaie de reformuler ce que tu racontes, pour que la même chose soit expliquée de deux manières différentes. Je crains que ton explication ne convainque davantage par sa forme que par son fond, ce qui peut donner l'illusion de comprendre. C'est difficile de résister à un style un peu corrosif, à des remarques cyniques sur la société de consommation, à une apparence de complexité, voire à une réputation (laquelle peut faire que certains seront d'accord avec ton message avant de l'avoir lu, c'est pour ce genre de choses que je disais que ça pouvait en desservir certains).
[quote="Marcel"]Puisque dans ton souci de mes intérêts, aussi généreux qu'inexplicable, tu as jugé utile de m'alerter sur le risque que je courais à me porter préjudice, peut-être auras-tu la bonté de préciser ta pensée.[/quote] Tu dois pouvoir trouver par toi-même, y'a un indice dans ma phrase précédente.

[laurent34]

C'est le bazarre sur cet article :) j'ai lu le début de l'histoire mais la suite m'a perdu. En gros tu en es ou aujourd'hui ?
Toujours attirée par les mauvais garçons ?

[Perdu de Recherche]

[quote="Marcel"]Ça donnerait une accumulation de chipotages qui aurait peu de chances d'être utile à qui que ce soit, y compris à toi et à moi. Ce serait peut-être plus utile que j'essaie de reformuler ce que tu racontes, pour que la même chose soit expliquée de deux manières différentes.[/quote]A n'en pas douter.
[quote="Marcel"]Je crains que ton explication ne convainque davantage par sa forme que par son fond, ce qui peut donner l'illusion de comprendre.[/quote]J'ai toute confiance en mes lecteurs, en même temps que la faiblesse de croire mon message clair, et transparent. Que chacun en retire ce qu'il peut, cela me suffit amplement. Comme disait Akahige : Même un plat modeste est bon, quand on mâche bien.
[quote="Marcel"]C'est difficile de résister à un style un peu corrosif, à des remarques cyniques sur la société de consommation, à une apparence de complexité, voire à une réputation (laquelle peut faire que certains seront d'accord avec ton message avant de l'avoir lu, c'est pour ce genre de choses que je disais que ça pouvait en desservir certains).[/quote]Je crains que tu ne t'exagères largement ma réputation sur ce forum. Je tenais néanmoins à rectifier un point : ce n'est pas la société de consommation que je critique, mais sa cause. La société de consommation, comme les autres indices de notre misère philosophique, n'est qu'un symptôme. Un symptôme bien aménagé et confortable pour nous autres occidentaux, à tout prendre. Mais le mal est d'une autre nature. Je bouclerai en insistant bien sur le fait que je ne souhaite aucune complexité, apparente ou structurelle, et tente de faire passer mon idée de la manière la plus évidente possible. C'est-à-dire simplement, et si possible avec des images qui désignent bien ce que j'entends.
[quote="Marcel"]Tu dois pouvoir trouver par toi-même, y'a un indice dans ma phrase précédente.[/quote]Je ne me suis jamais senti le goût pour ces "énigmes" et autres non-dits que tu affectionnes tant. J'imagine que c'est ma manière à moi de fuir le travers de la complexité apparente, quand elle est inutile, s'entend : je dis ce que j'ai à dire, préfère apporter mon son de cloche qu'annoncer que je "pourrais chipoter", et répondre à qui m'interroge sur le sens de mes messages que le diriger vers des "indices". Pour dire les choses sans détour, à ma manière, ton commentaire sur l'apparente complexité de mon billet me semble d'autant plus amusant qu'il se distingue par son caractère sibyllin. Modifié le 17 juillet 2015 par Perdu de Recherche

[Perdu de Recherche]

[quote="laurent34"]C'est le bazarre sur cet article :)[/quote]Le bazarre du bizar.

[Marcel]

[quote="Perdu de Recherche"]J'ai (...) la faiblesse de croire mon message clair, et transparent.[/quote] Tu es donc plus ou moins d'accord pour dire qu'il ne l'est pas forcément. Ce n'est pas un reproche : il ne peut pas l'être, à mon avis.
[quote="Perdu de Recherche"]Je crains que tu ne t'exagères largement ma réputation sur ce forum.[/quote] Il y a 23 000 membres sur ce forum, dont 1 qui a reçu un sujet en hommage à sa personne. Si j'exagère, ça doit pas être de beaucoup.
[quote="Perdu de Recherche"]Je tenais néanmoins à rectifier un point : ce n'est pas la société de consommation que je critique, mais sa cause.[/quote] Tu ne rectifies rien du tout. Je n'ai pas eu l'intention de t'insulter en affirmant que tu étais naïf au point de prendre les conséquences pour les causes. J'ai seulement voulu décrire les apparences de ton message, dans le référentiel d'un éventuel lecteur qui prendrait éventuellement des vessies pour des lanternes.
[quote="Perdu de Recherche"]Mais le mal est d'une autre nature.[/quote] Nous sommes d'accord sur ce point, mais je sais que nous n'identifions pas le même mal. Peu importe.
[quote="Perdu de Recherche"]Je bouclerai en insistant bien sur le fait que je ne souhaite aucune complexité, apparente ou structurelle, et tente de faire passer mon idée de la manière la plus évidente possible. C'est-à-dire simplement, et si possible avec des images qui désignent bien ce que j'entends.[/quote] Je suis sceptique. Mais peut-être.
[quote="Perdu de Recherche"]Je ne me suis jamais senti le goût pour ces "énigmes" et autres non-dits que tu affectionnes tant.[/quote] Je ne les affectionne pas, crois-moi. J'aime la clarté, la simplicité et la franchise. J'ai été énigmatique par fainéantise, et peut-être aussi parce que j'ai pensé que le plus important pour moi était de constater que ta réponse renferme quelque chose de vraiment intéressant.
[quote="Perdu de Recherche"]je dis ce que j'ai à dire, préfère apporter mon son de cloche qu'annoncer que je "pourrais chipoter", et répondre à qui m'interroge sur le sens de mes messages que le diriger vers des "indices". Pour dire les choses sans détour, à ma manière, ton commentaire sur l'apparente complexité de mon billet me semble d'autant plus amusant qu'il se distingue par son caractère sibyllin.[/quote] Tu as raison, j'aurais peut-être du être plus franc. Comme j'ai été franc la dernière fois que je t'ai parlé, en dehors de ce sujet. J'essaierai peut-être de corriger mon erreur un peu plus tard.

[laurent34]

Bon courage je ne vois pas de simplicité dans vos conversations et pas vraiment de solutions au problème initial.

[Perdu de Recherche]

[quote="Marcel"]Tu es donc plus ou moins d'accord pour dire qu'il ne l'est pas forcément.[/quote]Je suis d'accord pour dire que rien n'est "forcément" clair. Forcément est un adverbe que je méprise, en celà qu'il sert à ne pas réfléchir. Je suis d'accord pour dire que j'ai essayé de faire clair et pense, humblement et sans certitude, avoir atteint mon but.
[quote="Marcel"]Ce n'est pas un reproche : il ne peut pas l'être, à mon avis.[/quote]La nature exacte de ton commentaire (reproche ? pas reproche ?) ne présente que peu d'intérêt à mon sens. Il eût été plus judicieux de me dire ce qui ne te semble pas clair afin que je puisse développer et réécrire le tronçon.
[quote="Marcel"]Il y a 23 000 membres sur ce forum, dont 1 qui a reçu un sujet en hommage à sa personne. Si j'exagère, ça doit pas être de beaucoup.[/quote]Si on voulait faire de la statistique sérieuse pour commencer, il faudrait définir des catégories qui correspondent à quelque chose. Donc pas comme "membres". On peut dire qu'il y a 23 000 membres et que je suis l'un des rares à avoir reçu un sujet en mon honneur (pas le seul, un des rares) sur JRME. De la même manière qu'on peut dire qu'il y a 65 millions de français et que je suis l'un des très, très, très rares à avoir reçu un sujet en mon honneur sur JRME. Maintenant, si on reprend le calcul avec des catégories sérieuses, on peut dire que je suis sur l'année passée l'un des 20 plus gros posteurs quotidiens présents dans toutes les sections (en écartant donc les membres qui ne postent plus, postent peu, ou postent beaucoup mais seulement sur leur fil). Et que parmi ces 20, je fais partie des 3 à avoir reçu un thread-hommage, Ce qui ne me mettrait jamais que dans les 15%. On pourrait aussi produire des statistiques tout aussi vraies mais tendant vers une conclusion inverse à la tienne (que ma réputation pousserait les gens à être d'accord avec mes vues) : statistiquement, je suis aussi l'adresse IP la plus bannie de toute l'histoire du forum hors-spammeurs. Je suis aussi le membre le plus injurié avec Laurent, que je n'ai pas connu. En même temps que l'un des membres ayant suscité le plus de plaintes auprès de la modération. Par message posté et en valeur absolue. Les chiffres, on leur fait bien dire ce qu'on veut ...
[quote="Marcel"]Tu ne rectifies rien du tout. Je n'ai pas eu l'intention de t'insulter en affirmant que tu étais naïf au point de prendre les conséquences pour les causes. J'ai seulement voulu décrire les apparences de ton message, dans le référentiel d'un éventuel lecteur qui prendrait éventuellement des vessies pour des lanternes.[/quote]Ton acharnement à toujours en revenir à l'idée que je serais mal compris me laisse perplexe.
[quote="Marcel"]Mais le mal est d'une autre nature.[/quote]Nous sommes d'accord sur ce point, mais je sais que nous n'identifions pas le même mal. Peu importe.
[quote="Marcel"]Je suis sceptique. Mais peut-être.[/quote]Il me semble que le bon sens et l'observation critique suffisent. Mon vocabulaire ou mes tournures de phrase te semblent-elles complexes dans le post en question ? Les exemples clairs et circonstanciés manquent-ils ? Où ?
[quote="Marcel"]Je ne les affectionne pas, crois-moi. J'aime la clarté, la simplicité et la franchise. J'ai été énigmatique par fainéantise, et peut-être aussi parce que j'ai pensé que le plus important pour moi était de constater que ta réponse renferme quelque chose de vraiment intéressant.[/quote]L'oisiveté est mère ...
[quote="Marcel"]Tu as raison, j'aurais peut-être du être plus franc. Comme j'ai été franc la dernière fois que je t'ai parlé, en dehors de ce sujet. J'essaierai peut-être de corriger mon erreur un peu plus tard.[/quote]D'acc. En ce qui concerne nos sujets privés, j'ai eu le temps de défaire un peu mes sacs et de me remettre dans le bain. Je te prépare un petit florilège qui t'éclairera, en vulgarisant un peu, sur les tenants et les aboutissants de mon négoce et les risques auxquels je pare.

[Perdu de Recherche]

[quote="laurent34"]Bon courage je ne vois pas de simplicité dans vos conversations et pas vraiment de solutions au problème initial.[/quote]J'ai tenté d'apporter ma pierre à l'édifice. Maintenant, si tu veux offrir la tienne au lieu de bitcher que celle des autres n'est pas assez grosse, be my guest. Je t'ai abondamment lu parler de toi, toi, toi dans ton thread "Admettre qu'elle ne reviendra jamais", sans te voir offrir ton aide ailleurs. Au lieu de te plaindre que les autres ne sont pas assez impliqués, tu sais quoi faire ...

[Marcel]

[quote="Perdu de Recherche"]Je suis d'accord pour dire que j'ai essayé de faire clair et pense, humblement et sans certitude, avoir atteint mon but.[/quote] Entendu. Je veux bien te croire.
[quote="Perdu de Recherche"]La nature exacte de ton commentaire (reproche ? pas reproche ?) ne présente que peu d'intérêt à mon sens. Il eût été plus judicieux de me dire ce qui ne te semble pas clair afin que je puisse développer et réécrire le tronçon.[/quote] C'est peut-être la personne à laquelle tu t'adressais qui devrait te dire ce qu'elle ne trouve pas clair. Moi j'ai compris que tu préconises d'aborder le problème d'une névrose non pas en essayant de s'inscrire dans la dynamique du système qui l'engendre, non pas en lui courant derrière pour accumuler les actes de compensation et réussir à se laisser domestiquer pour devenir suffisamment un zombie et ne plus ressentir le problème, mais plutôt en lui courant devant, en l'utilisant comme opportunité pour tenter de voir de l'extérieur ce qu'on a tendance à ne voir que depuis l'intérieur et qui nous semble être une réalité immuable dans laquelle on est contraint d'évoluer. Tu récuses le concept de névrose en tant que "bug" de circonstance qui pèse sur les épaules d'une personne, laquelle devrait travailler à "se soigner" pour enfin devenir une personne "saine d'esprit" (saine d'esprit dans le référentiel de la société, donc un zombie dans la réalité). Pour toi, la névrose [url=https://fr.wiktionary.org/wiki/it%E2%80%99s_not_a_bug,_it%E2%80%99s_a_feature]n'est pas un bug, c'est une fonctionnalité[/url], et il ne faut pas corriger le logiciel, mais le récuser dans son ensemble, car on a pas envie d'obtenir une version de ce logiciel sans bug. Il est un bug en lui-même, et si on s'en rend compte, on peut avoir le problème de devoir en trouver un autre. C'est à peu près ça ? Si oui, alors on est entièrement d'accord là-dessus.
[quote="Perdu de Recherche"]Si on voulait faire de la statistique sérieuse(...)[/quote] Effectivement, j'ai choisi un mauvais exemple, que tu as très bien invalidé. Je continue néanmoins de penser que tu as une certaine réputation, ou image, qui peut influencer le lecteur.
[quote="Perdu de Recherche"]Ton acharnement à toujours en revenir à l'idée que je serais mal compris me laisse perplexe.[/quote] Ton interlocuteur ne t'a-t-il pas dit « [i]je pense qu'il va me falloir quelques relectures avant de bien saisir "tout" ce que Perdu de Recherche a voulu m'expliquer[/i] » ?
[quote="Perdu de Recherche"]Il me semble que le bon sens et l'observation critique suffisent. Mon vocabulaire ou mes tournures de phrase te semblent-elles complexes dans le post en question ? Les exemples clairs et circonstanciés manquent-ils ? Où ?[/quote] Non, c'est pas si mal, mais il manque peut-être un "pont" entre ce qu'on peut voir quand on se débat avec un problème de névrose, et ce que tu essaies de faire voir. IDKFU disait « [i]je me suis trouvée un peu déstabilisée par la réponse de Perdu de Recherche[/i] ». Il manque aussi sans doute une description de la cause de base.
[quote="Perdu de Recherche"]D'acc. En ce qui concerne nos sujets privés, j'ai eu le temps de défaire un peu mes sacs et de me remettre dans le bain. Je te prépare un petit florilège qui t'éclairera, en vulgarisant un peu, sur les tenants et les aboutissants de mon négoce et les risques auxquels je pare.[/quote] C'est très gentil de ta part. Je me serais contenté d'une édification sur le point précis dont nous avions parlé, ne fut-ce que sous la forme d'une piste ou d'un nom pour que je puisse faire des recherches, mais si tu veux aller au-delà, je ne vais pas t'en empêcher et je t'en remercie.

[laurent34]

Mais le problème et c'est ce que j'écris c'est que j'aimerai apporté ma pierre à l'édifice mais je ne sais pas si tu as avancé dans ton problème initial.

[Perdu de Recherche]

[quote="laurent34"]Mais le problème et c'est ce que j'écris c'est que j'aimerai apporté ma pierre à l'édifice mais je ne sais pas si tu as avancé dans ton problème initial.[/quote]Je ne comprends pas. L'OP (la personne qui a lancé le sujet) s'appelle "Ayora". Je m'appelle "Perdu de Recherche". Je n'ai donc pas de problème initial dans lequel j'aurais pu avancer. Quant à Ayora, elle n'a rien posté dans son thread depuis plus d'un mois (le 15 juin). Nous n'avons donc aucun moyen de savoir si elle a avancé depuis et dans quelle direction.

PS : Si tu as besoin d'aide pour apprendre à naviguer dans un sujet, n'hésite pas à nous solliciter. Maintenant, si c'est juste pour nous dire que la conversation ne t'intéresse pas et qu'on fait du HS, nous avons noté ton point de vue la première fois. Il est inutile de le répéter chaque fois que Marcel, Tenbu ou moi-même (pas Ayora, donc) postons dans ce fil. Si l'état d'Ayora te file des insomnies, tu as d'ailleurs un moyen d'en avoir le coeur net : relance-la en MP.

[laurent34]

Lol autant pour moi j'étais convaincu que c'était toi qui avait lancé le sujet. Décidément j'ai du mal avec les forums c'est ma première pardonné mes faux pas.

[Perdu de Recherche]

[quote="laurent34"]Lol autant pour moi j'étais convaincu que c'était toi qui avait lancé le sujet. Décidément j'ai du mal avec les forums c'est ma première pardonné mes faux pas.[/quote]Pas de saucisse.

[laurent34]

Que des guez

[Ayora]

[quote]Mais le problème et c'est ce que j'écris c'est que j'aimerai apporté ma pierre à l'édifice mais je ne sais pas si tu as avancé dans ton problème initial.[/quote] Ce n'était pas vraiment un problème. En tout cas, je ne le considère pas comme ça. Partant de là, je ne sais pas si on peut dire que j'ai vraiment avancé. Mais je vais relativement bien. "Mauvais garçons" ou "gentils garçons", je ne suis tout simplement pas prête à envisager quelque chose pour l'instant. Et je le vis plutôt bien; j'aime être seule. Pour le reste, on verra ce que l'avenir me réserve. Je vis au jour le jour et je me laisse porter par le vent.