Elles et Nous: Controverses sur Nos Naturels Contrastés

[Ketchup]

Salut les gens,
Je suis tombée sur un poste de l'ami Mox Nox, sur le thread "Tu as 35 ans, célibataire, sans enfant ? Tu n'es pas le(a) seul(e) ! Viens ! ...."
J''aurais voulu rebondir sur ce post, malheureusement le thread a été clôturé, pour les raisons habituelles de crêpage de chignon.
Je me permets donc d'ouvrir un nouveau topic dans cette section, en espérant rouvrir le débat (avec ta permission Mox), et de récolter les différents points de vue de tous ceux qui souhaiteront intervenir sur le sujet,et y ajouter leur petit grain de sel; En toute neutralité, sans considérations personnelles, et sans attaques sous la ceinture. Dans le calme et la volupté.

La femme a vocation à être insécure (pas seulement ça, mais ça aussi) parce qu'elle a plus largement vocation à rechercher l'approbation et la validation du groupe. Ce qui tient à la disjonction entre l'exigence extrême de son rôle biologique (la maternité, rien que ça) et la faiblesse de ses moyens. La femme est faite pour se soucier de l'opinion d'autrui, en bien ou en mal, parce qu'elle est faite pour fuir le conflit et associer le groupe à sa cause.

J’aurais, ma foi, plus tendance à associer cela à de la prévoyance, et à une certaine intelligence pratique, plutôt qu’au terme assez péjoratif « d’insécure », qui me renvoi plus l’image de la nana soupe au lait, qui part au quart de tour dès qu’on ne fait pas attention a sa nouvelle coupe de cheveux, plutôt qu’a celui de la mère soucieuse de la pérennité de sa progéniture.

Parce que l'Homme est un animal de 80 kilos qui n'a pas grand-chose d'autre à foutre que trouver de la bouffe (quitte à la piquer au voisin), se gratter les couilles, tirer un coup et dormir. La femme est un animal de 50 kilos qui doit trouver de la bouffe pour 2, 3 ou 4, qui est la première à se faire piquer sa bouffe par le voisin.

Sur un plan purement « naturaliste », c’est tout à fait correcte, et cela m’a fait sourire, car la première image qui me soit venue en tête en lisant ces lignes, et celle des Flintstones, avec leurs gros gourdins et leurs tenue en peau de léopard.
Bien qu’elle soit juste, cette définition ne représente cependant que le socle, le noyau, sur le quel reposent plusieurs couches de sédiments laissés par des milliers n’années d’évolution, sur le plan intellectuel, philosophique, sociologique et technologique, qui font qu’aujourd’hui l’homme et la femme ne peuvent plus se résumer seulement à cela.
L’homme occidental « moderne » de 80 kilos de fromages et de pâte à tartiner, avec pour seules armes sa zapette et sa souris d’ordinateur, n’a plus grand-chose à voir avec son ancêtre, chasseur cueilleur de 80 kilos de muscles avec sa lance et son coutela (oui, je regardais Rahan aussi étant petite), et aurait bien du mal a aller piquer de la bouffe à qui que ce soit, y compris à une femme de 50 kilos, pour peu qu’elle ait quelques rudiments de close combat, ou une bonne vielle bombe a poivre, au fond de son sac à main acheté à moins 65% sur Fanfreluchette.com... au pire elle appellerait les flics, et il se ferait embarqué (elle aurait fait intervenir autrui, me diras-tu ? oui, mais nul besoin d’ avoir préalablement acquis le groupe à sa cause, elle n’aura fait que faire prévaloir son droit de citoyenne moderne dans une société moderne.)

L'approche "je vous pisse à la raie, votre pouvez garder vos avis, j'ai les moyens de ma politique" n'est tout simplement pas inscrite dans ses gènes, pour des raisons de viabilité évidentes.

Je pense que cette approche n’est pas plus inscrite dans les gènes des femmes que dans celles des hommes, car l’humain est un être social par essence, et l’a toujours été. Ce qui nous fait être, ce sont nos relations aux autres.
Notre personnalité est façonnée par les autres (langage, éducation, principes moraux...).
Notre principale source de plaisir et de gratification provient des autres (acceptation, approbation, rejet).
Notre évolution sur le plan personnel est influencée par nos rapports aux autres, nous nous actualisons par rapport à notre environnement qui est façonné par...les autres.
Ce n’est pas pour rien que l’un des châtiments le plus répandu à travers les âges et les sociétés n’est autre que le bannissement.
Donc à mon sens cette politique n’est pas plus viable pour un homme que pour une femme.

Ce qui se double de certaines qualités (comme l'empathie et une capacité de projection plus fine, des chances infiniment plus faibles d'être autiste, etc) et de défauts (une relative tendance à l'insécurité émotionnelle, le manque de talent naturel dans la résolution dissymétrique des conflits, etc).

C’est exact, de manière très générale. Ceci n’exclue bien évidement pas les exceptions, et ne peut donc pas être érigé en règle absolue.

[admin]

Salut Ketchup!

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[Mox Nox]

Je me permets donc d'ouvrir un nouveau topic dans cette section, en espérant rouvrir le débat (avec ta permission Mox)

Permission accordée, pour peu que tu me permettes de corriger certaines extrapolations de ma thèse, qui me semblent un peu échevelées.

J’aurais, ma foi, plus tendance à associer cela à de la prévoyance, et à une certaine intelligence pratique, plutôt qu’au terme assez péjoratif « d’insécure », qui me renvoi plus l’image de la nana soupe au lait, qui part au quart de tour dès qu’on ne fait pas attention a sa nouvelle coupe de cheveux, plutôt qu’a celui de la mère soucieuse de la pérennité de sa progéniture.

Il me semble avoir précisé "(pas seulement ça [insécure], mais ça aussi)". J'entends par là que l'insécurité n'est qu'un des aspects du souci constant des autres qui caractérise la femme. Quant à la disjonction que tu opères entre la nouvelle coupe de cheveux et la pérennité de la progéniture, elle me semble creuse à double titre :
1°) Parce que c'est folie de croire que nos arcs-réflexes seraient à ce point raisonnables qu'ils tiendraient compte du contexte. La vérité pure est que les gens réagissent plus qu'ils n'agissent, selon des patterns relativement indifférents aux subtilités de chaque situation.
2°) Parce que l'apparence (dont la coupe de cheveux) est aussi un souci de la pérennité de la progéniture. Tente une estimation de la perte financière que peut occasionner le choix d'une coupe 2mm règlementaire chez une mère seule, et tu comprendras vite le souci de cette dichotomie : tout est question d'apparence, et c'est toujours le premier capital d'une femme.

Sur un plan purement « naturaliste », c’est tout à fait correcte, et cela m’a fait sourire, car la première image qui me soit venue en tête en lisant ces lignes, et celle des Flintstones, avec leurs gros gourdins et leurs tenue en peau de léopard.
Bien qu’elle soit juste, cette définition ne représente cependant que le socle, le noyau, sur le quel reposent plusieurs couches de sédiments laissés par des milliers n’années d’évolution, sur le plan intellectuel, philosophique, sociologique et technologique, qui font qu’aujourd’hui l’homme et la femme ne peuvent plus se résumer seulement à cela.

L'homme et la femme ne se sont jamais résumés à celà. Je pense personnellement qu'ils se résumaient plus difficilement à celà pendant plusieurs périodes préhistoriques que de nos jours, d'ailleurs.

L’homme occidental « moderne » de 80 kilos de fromages et de pâte à tartiner, avec pour seules armes sa zapette et sa souris d’ordinateur, n’a plus grand-chose à voir avec son ancêtre, chasseur cueilleur de 80 kilos de muscles avec sa lance et son coutela (oui, je regardais Rahan aussi étant petite), et aurait bien du mal a aller piquer de la bouffe à qui que ce soit, y compris à une femme de 50 kilos, pour peu qu’elle ait quelques rudiments de close combat

Vaste plaisanterie. Toute étude un peu sérieuse du close combat homme-femme (par le viol, par exemple) te dit facilement ce qu'il en est : il est incroyablement facile de maîtriser un être de 30 kilos de moins que ça. Aucun "rudiment de close-combat" ne permet de faire passer ses chances de victoire au-dessus d'1% dans un match 50/80, toutes choses égales par ailleurs, l'initiative en tête de liste, avant même l'armement. Si une démo peut t'intéresser, n'hésite pas, je me déplace et filme.

ou une bonne vielle bombe a poivre, au fond de son sac à main acheté à moins 65% sur Fanfreluchette.com...

Ce n'est pas ce que les chiffres disent. Ce que les chiffres disent, c'est que la bombe au poivre est en général une très mauvaise idée, d'autant pire quand elle est employée par une femme sur un homme, et qu'elle a vite tendance à se faire vider sur la gueule de Fanfrelucheteuse.conne que sur son agresseur.

au pire elle appellerait les flics, et il se ferait embarqué (elle aurait fait intervenir autrui, me diras-tu ? oui, mais nul besoin d’ avoir préalablement acquis le groupe à sa cause, elle n’aura fait que faire prévaloir son droit de citoyenne moderne dans une société moderne.)

Son "droit moderne dans une société moderne" est un "droit à la sécurité dans une société féminine et femellisante". Ce que tu appelles "moderne", tu peux le remplacer par "femelle" sous ma plume.

L'approche "je vous pisse à la raie, votre pouvez garder vos avis, j'ai les moyens de ma politique" n'est tout simplement pas inscrite dans ses gènes, pour des raisons de viabilité évidentes.

Je pense que cette approche n’est pas plus inscrite dans les gènes des femmes que dans celles des hommes

Alors il faut faire des études de genre. Ou monter une secte. Mais pas se mêler de biologie, en tout cas.

car l’humain est un être social par essence, et l’a toujours été.

Méfie-toi des "De tous temps les hommes" et des "L'Homme est, par essence". A l'époque où les profs de philo avaient encore quelque chose à enseigner, la copie partait à la poubelle directe après ce genre d'intro.

Ce qui nous fait être, ce sont nos relations aux autres.

Mais la violence est une relation aux autres, douce et tendre. Sans doute la plus courante, la plus ancienne et souvent la plus simple.

Notre personnalité est façonnée par les autres (langage, éducation, principes moraux...).

En même temps que par nos hormones, nos traumas, nos possibilités techniques, oui. Et donc ?

Notre principale source de plaisir et de gratification provient des autres (acceptation, approbation, rejet).

Encore une fois, je te promets que la violence est une source inépuisable de plaisir et de gratification.

Notre évolution sur le plan personnel est influencée par nos rapports aux autres, nous nous actualisons par rapport à notre environnement qui est façonné par...les autres.
Ce n’est pas pour rien que l’un des châtiments le plus répandu à travers les âges et les sociétés n’est autre que le bannissement.

Lecture abusive qui se retourne facilement : Le bannissement était un des chatiments les plus répandus à travers les âges et les sociétés anciennes, viriles, où être condamné à vivre seul était surtout un moyen de condamner indirectement à la misère, la violence et la déchéance. Dans nos sociétés "modernes", tu noteras qu'on ne condamne plus au bannissement mais à son exact contraire : la prison.

Donc à mon sens cette politique n’est pas plus viable pour un homme que pour une femme.

L'homme vrai n'est pas fait pour vivre mais pour faire. Ce qui nous renvoie encore à la biologie.

C’est exact, de manière très générale. Ceci n’exclue bien évidement pas les exceptions, et ne peut donc pas être érigé en règle absolue.

L'idée d'une "règle absolue en sciences humaines" n'a aucun sens, tout bêtement. Ton laïus sur "l'essence sociale de l'Homme" n'est pas plus absolue qu'autre chose, et souffre des mêmes limites. Pour ceux qui veulent de l'absolu, on a inventé l'arithmétique et la logique formelle. Ce qui ne change rien à l'évidence pour autant. Je déplore simplement de vivre dans une société au sein de laquelle l'évidence même a cessé d'être évidente.

[Elieza]

J'accorde ma permission aussi, bah oui, on me demande de faire de la modération, je fais, hein, c'est comme quand on me dit d'aller faire la vaisselle , j'y vais...
Débutez, messieurs, ne soyez juste pas trop pointus.

[Mox Nox]

J'accorde ma permission aussi, bah oui, on me demande de faire de la modération, je fais, hein, c'est comme quand on me dit d'aller faire la vaisselle , j'y vais...

Cool ... Ca tombe bien, je commence à préparer ma liste de trucs à te demander.

Débutez, messieurs, ne soyez juste pas trop pointus.

Il me semble que l'amie Ketchup est du beau sexe.

[-Numéro 7]

" je suis tombé " et " oui, je regardais aussi Rahan étant petite "

C'est en alternance visiblement...

[Elieza]

Mox.
Reste souple. De toutes les façons; De toutes les manières.


Ketchup est transgenre?
Je vais me pendre vite fait, et je reviens faire chier, après.

[Mox Nox]

Mox.
Reste souple. De toutes les façons; De toutes les manières.

Allons, tu me connais ...

Ketchup est transgenre?
Je vais me pendre vite fait, et je reviens faire chier, après.

Ouiiiiii. Enfin pour "revenir faire chier". Pour la pendouillaison, je suis moins chaud.

[Elieza]

Ca va, jsuis la.
Je pense sérieusement a changer de sexe en revanche.

[Mox Nox]

Ca va, jsuis la.
Je pense sérieusement a changer de sexe en revanche.

Je suis pas sûr que ce soit mieux, surtout de nos jours ... Si j'étais toi, je chercherais surtout des moneyslaves pour m'entretenir et j'irais payer ma tournée au pauvre Mox.

[Elieza]

j'ai déjà la CB qui va bien. Je fais quoi?

[Mox Nox]

j'ai déjà la CB qui va bien. Je fais quoi?

Alors je voudrais ... 2 livres de coke, un poney (en armure complète, avec la lance de tournoi assortie), et ... ta compagnie.

[Ketchup]

1. je suis une femme, mon doigt a ripé sur le E, l'erreur est corrigée.
2. Merci pour ta permission Elieza, je ne serais pas trop pointue, promis, je ne fais que piquer des fois ... quand je loupe une séance chez l’esthéticienne
3. Hey !! willy toujours un plaisir de te croiser, je viendrais papoter avec toi sur ton fil
4.

Permission accordée

Merci l’ami.

1°) Parce que c'est folie de croire que nos arcs-réflexes seraient à ce point raisonnables qu'ils tiendraient compte du contexte. La vérité pure est que les gens réagissent plus qu'ils n'agissent, selon des patterns relativement indifférents aux subtilités de chaque situation.

Je suis d’accord.

2°) Parce que l'apparence (dont la coupe de cheveux) est aussi un souci de la pérennité de la progéniture. Tente une estimation de la perte financière que peut occasionner le choix d'une coupe 2mm règlementaire chez une mère seule, et tu comprendras vite le souci de cette dichotomie : tout est question d'apparence, et c'est toujours le premier capital d'une femme.

Come on dude... Tu as compris ce que je voulais dire... je volais illustrer petite crise narcissique, de la nana un peu en manque d’attention, celle à qui le terme « insécure » me parait convenir le mieux.
D’un autre côté, si une mère seule fais le choix d’une coupe de à la G.I Jane, c’est que quelque part elle a les moyens d’assumer son choix, elle n’aura alors aucune raison de faire sa petite crise...

L'homme et la femme ne se sont jamais résumés à celà. Je pense personnellement qu'ils se résumaient plus difficilement à celà pendant plusieurs périodes préhistoriques que de nos jours, d'ailleurs.

OK

Vaste plaisanterie. Toute étude un peu sérieuse du close combat homme-femme (par le viol, par exemple) te dit facilement ce qu'il en est : il est incroyablement facile de maîtriser un être de 30 kilos de moins que ça. Aucun "rudiment de close-combat" ne permet de faire passer ses chances de victoire au-dessus d'1% dans un match 50/80, toutes choses égales par ailleurs, l'initiative en tête de liste, avant même l'armement. Si une démo peut t'intéresser, n'hésite pas, je me déplace et filme.

Je suppose que tu connais le Wing chun technique consistant à retourner le poids et la force de l’adversaire contre lui, justement.
Pour la démo, désolée de te décevoir, mais je perso je serais une piètre adversaire, j’ai tendance à être dyspraxique, mais je te propose une partie de poker, si tu veux ...*regard en coin.

Ce n'est pas ce que les chiffres disent. Ce que les chiffres disent, c'est que la bombe au poivre est en général une très mauvaise idée,

J’irais consulter ces chiffres, à titre indicatif, je te fais confiance...

d'autant pire quand elle est employée par une femme sur un homme, et qu'elle a vite tendance à se faire vider sur la gueule de Fanfrelucheteuse.conne que sur son agresseur.

J’adore ^^

Son "droit moderne dans une société moderne" est un "droit à la sécurité dans une société féminine et femellisante". Ce que tu appelles "moderne", tu peux le remplacer par "femelle" sous ma plume.

Une société qui confère un droit à la sécurité à toutes et à tous est une société féminisante, selon toi. OK, c’est un point de vue que je ne partage pas, j’ai pour ma part, l’espoir que l’humanité évolue vers un concept sociétal basé sur la compassion plutôt que la force brute.

Méfie-toi des "De tous temps les hommes" et des "L'Homme est, par essence". A l'époque où les profs de philo avaient encore quelque chose à enseigner, la copie partait à la poubelle directe après ce genre d'intro.

Je ne fais qu’énoncer ce que les sciences de l’humain et de la société s’accordent a dire, L’humain ne se construit et n’évolue que par ses relations aux autres.
Et effectivement, je n'ai jamais eu de bonnes notes en philo.

Mais la violence est une relation aux autres, douce et tendre. Sans doute la plus courante, la plus ancienne et souvent la plus simple.

Je ne l’ai pas exclue.

En même temps que par nos hormones, nos traumas, nos possibilités techniques, oui. Et donc ?

Que l’on soit un homme ou une femme.

Encore une fois, je te promets que la violence est une source inépuisable de plaisir et de gratification.

Encore une fois, bien ne l’ayant pas citée, je ne l’exclue pas.

Lecture abusive qui se retourne facilement : Le bannissement était un des châtiments les plus répandus à travers les âges et les sociétés anciennes, viriles, où être condamné à vivre seul était surtout un moyen de condamner indirectement à la misère, la violence et la déchéance. Dans nos sociétés "modernes", tu noteras qu'on ne condamne plus au bannissement mais à son exact contraire : la prison.

Dans les sociétés anciennes, la communauté se limitait au territoire de la tribu, ou plus récemment, aux portes de la ville, le fait de bannir une personne était à la fois une punition par la solitude, mais aussi un moyen d’éviter qu'elle ne nuise d’avantage à la communauté.
Avec le temps, l'évolution démographique, la communauté s’est élargie au delà des limites des tribus, des villes, et même des pays, le bannissement n’étant donc plus applicable. Nous ne pouvions plus foutre un indésirable à la porte de la ville, puisque lui aurait fallut 10mn à pied à rejoindre la suivante, où il aurait eu tout le loisir de récidiver, et même de rameuter du renfort pour revenir se venger, aucun intérêt, donc.. Résultat : on ramasse les vilains pas beaux et on les colle au même endroit.

L'homme vrai n'est pas fait pour vivre mais pour faire. Ce qui nous renvoie encore à la biologie.

Mais pour pouvoir faire ne faut-il pas d'abord vivre?

L'idée d'une "règle absolue en sciences humaines" n'a aucun sens, tout bêtement. Ton laïus sur "l'essence sociale de l'Homme" n'est pas plus absolu qu'autre chose, et souffre des mêmes limites. Pour ceux qui veulent de l'absolu, on a inventé l'arithmétique et la logique formelle.

C’est pour cela que je ne suis pas d’accord sur le fait de tirer des conclusions du genre : si elle réagit ainsi, c’est parce que c’est une femme. Cela sous entend une sorte d’équation de cause à effet mathématique.
Chaque individu est une somme d’équations bien trop élaborées et complexes, pour pouvoir lui appliquer des règles générales. Tu as ta réponse Willy ^^

Ce qui ne change rien à l'évidence pour autant. Je déplore simplement de vivre dans une société au sein de laquelle l'évidence même a cessé d'être évidente.

Par fois, il faut se méfier des évidences.

[En conclusion]

Une société qui confère un droit à la sécurité à toutes et à tous est une société féminisante, selon toi. OK, c’est un point de vue que je ne partage pas, j’ai pour ma part, l’espoir que l’humanité évolue vers un concept sociétal basé sur la compassion plutôt que la force brute.

C'est pourtant précisément ce vers quoi elle a déjà évolué et évolue encore, vers la prise en compte des souffrances qui sont arrivées et la négation de la force brute qui aurait pu les empêcher. Ce qui pose un petit problème avec ceux qui n'ont pas le même logiciel.
C'est d'ailleurs avec ce genre d'injonctions féminines que vous créez des tas d'hommes "care" dont vous ne voulez pas.

[ramon]

Frédérique Delavier parle des comportement homme/femme seduction ect.... allez voir ces vidéos elles sont bien

[Mox Nox]

Come on dude... Tu as compris ce que je voulais dire... je volais illustrer petite crise narcissique, de la nana un peu en manque d’attention

J'ai en effet bien compris. Et j'aimerais maintenant que tu comprennes bien ma réponse : Il n'y a pas d'un côté "la petite crise narcissique de la nana en manque d'attention" et de l'autre "la mère nourricière". Parce que toutes les nanas (ou peu s'en faut) sont câblées comme étant des mères nourricières potentielles, et que pour une mère nourricière, "être en manque d'attention" n'est pas une crise narcissique mais un problème très concret et matériel. L'attention est ce qui a fait survivre les femmes pendant plusieurs millions d'années. Quand sa coupe/gueule/cul ne plaît pas, le "plan bis" biologique c'est de se traîner, enceinte jusqu'aux dents, et de devoir aller à la cueillette avec des jumeaux dans le bide chercher de quoi bouffer pour les deux autres mômes en bas âge qu'elle traîne. Eventuellement par -10 avec une écharpe en renard mort pour toute fringue. Ca, par exemple, c'est un problème. Quand elle croise un mec qui a ramené un steak de bison et marche vers un abri à peu près chauffable, sa capacité à attirer son attention et lui faire lâcher un steak pour les gamins tout en assurant un endroit où passer la nuit n'est donc pas narcissique : elle est fondamentale. Tu te doutes bien que si dans des coins en Afrique où on a du mal à survivre plus de 35 ans, où 1 gosse sur 3 meurt en couches, où on manque de tout jusqu'à l'eau potable, les nanas passent 3 heures de la journée à faire leur toilette et à se mutiler pour "être belles", ce n'est pas par souci narcissique de leur apparence : c'est parce que c'est directement relié à leurs conditions de survie. Alors elles perdent 3 heures d'une journée déjà trop courte pour trouver à boire pour le lendemain, elles achètent elles-mêmes à crédit avec les sous qu'elles n'ont pas un plateau plus gros et mieux peint que celui de la voisine, et elles se le calent dans la gueule pour étirer leur lèvre inférieure jusqu'à un diamètre de 35 centimètres. Et ainsi de suite dans toutes les cultures, même les plus primitives. Parce que ce sont des connes narcissiques ? Non. Parce qu'il faut bien vivre.

celle à qui le terme « insécure » me parait convenir le mieux.
D’un autre côté, si une mère seule fais le choix d’une coupe de à la G.I Jane, c’est que quelque part elle a les moyens d’assumer son choix, elle n’aura alors aucune raison de faire sa petite crise...

Ah ? Ce serait donc les bourgeoises de l'ouest parisien qui se font des coupes GI Jane ? Parce que vu de chez moi, c'est plutôt des filles, jeunes ou pauvres, dont la plus grande part est tatoueuse ou au RSA. Donc des filles qui n'ont pas forcément les moyens de cracher sur un meilleur salaire. On fait un peu de sociologie sur cette coupe de cheveux ? Tape "femme cheveux rasés" dans google image, et essaie d'estimer leur salaire sur les photos. You're in for a treat, babe.

Je suppose que tu connais le Wing chun technique consistant à retourner le poids et la force de l’adversaire contre lui, justement.

Toutes les pratiques de lutte (en même temps que certaines boxes courtes dont le wing chun) affichent l'ambition de "retourner le poids et la force du fort contre lui-même". C'est pour ainsi dire la définition du corps-à-corps. Le judo, l'aikido, le wing chun, tous proposent ça sur le flyer. Mais seul quelqu'un qui n'a pas grande expérience du combat réel peut imaginer qu'il soit possible de se remettre d'un écart 80/50 kilos par la technique pure. Quand tu fais 50 kilos et que celui d'en face en fait 80, y'a 2 trucs qui marchent, et c'est pas le wing chun : être armé (vraiment, pas avec une bombe de CS), et taper le premier, fort, par surprise. Ces deux possibilités sont d'ailleurs encore en faveur des hommes : les femmes, de par leur recherche naturelle du consensus, ont beaucoup moins tendance à être armées, et tapent très rarement les premières.

Pour la démo, désolée de te décevoir, mais je perso je serais une piètre adversaire, j’ai tendance à être dyspraxique, mais je te propose une partie de poker, si tu veux ...*regard en coin.

Avec plaisir.

J’irais consulter ces chiffres, à titre indicatif, je te fais confiance...

Tu n'as pas à me faire confiance : Venez et voyez.

Une société qui confère un droit à la sécurité à toutes et à tous est une société féminisante, selon toi. OK, c’est un point de vue que je ne partage pas, j’ai pour ma part, l’espoir que l’humanité évolue vers un concept sociétal basé sur la compassion plutôt que la force brute.

Oui. C'est un idéal sociétal de gonzesse. Et cet espoir vient du fait que tu es une gonzesse. Tout est en ordre.

Je ne fais qu’énoncer ce que les sciences de l’humain

Les sciences de l'Humain s'accordent à ne pas être d'accord. Toutes disent des choses différentes, partiellement contradictoires, de l'humain. Est-ce-que je te surprendrai en te disant qu'un Spinoza, un Darwin et un Bourdieu n'ont pas exactement la même vision de l'essence humaine ?

et de la société s’accordent a dire,

La "société" nous dit que le mariage gay est de prime importance et nous habitue à l'idée que la liberté d'expression est secondaire. Elle nous dit que quand on est stressé, on devrait prendre une pause et manger un kitkat. Elle nous dit que regarder des japonaises de 19 ans déguisées en fillette se faire gangbanger et pisser dessus par 35 noirs dans une cave est une forme de récréation acceptable mais qu'aimer se foutre sur la gueule à la sortie d'un bar avec un autre mec consentant est immoral et violent. Tu veux vraiment qu'on fasse comme la société dit ? Parce que j'aime mieux te dire que ça va être sans moi ...

L’humain ne se construit et n’évolue que par ses relations aux autres.

Qu'est-ce-qui te fait dire ça ?

Et effectivement, je n'ai jamais eu de bonnes notes en philo.

Je m'en serais douté, mignonne. C'est pas un drame, mais je mentirais en te disant que cette lacune peut ne pas nuire à ta compréhension des sciences humaines.

Je ne l’ai pas exclue.

Tu comprends donc que cette société sécuritaire et sécure que tu appelles de tes voeux, et que tu présentes comme l'aboutissement progressiste de la civilisation n'est qu'un mode de rapport interpersonnel parmi d'autres ?

En même temps que par nos hormones, nos traumas, nos possibilités techniques, oui. Et donc ?

Que l’on soit un homme ou une femme.

Oui. Ou un puma. Ou une abeille. Le problème, c'est que les hormones, les traumas, les possibilités techniques ne sont pas les mêmes, selon qu'on est un homme, une femme, un puma ou une abeille. Et c'est assez central dans "la somme de ce que nous sommes".

Dans les sociétés anciennes, la communauté se limitait au territoire de la tribu, ou plus récemment, aux portes de la ville, le fait de bannir une personne était à la fois une punition par la solitude

Mauvaise interprétation. La "solitude" n'entrait pas en ligne de compte, le gros problème qui se posait après un bannissement n'était pas la solitude mais la sécurité.

mais aussi un moyen d’éviter qu'elle ne nuise d’avantage à la communauté.

A une époque où la torture constituait le gros de la procédure d'enquête judiciaire et où on s'entretuait pour un oui ou pour un non ? Ou un parricide, dont on avait même pu faire valoir le bon droit dans le principe, était supplicié pendant 2 jours avant qu'on le laisse mourir, et où on brisait tous les membres d'un voleur sur la roue en place de grève ? Tu crois réellement que dans ce genre de sociétés, on bannissait pour protéger la communauté ? Hey, here's an idea : How 'bout we just whack the cunt? It sure sounds a lot simpler...

Avec le temps, l'évolution démographique, la communauté s’est élargie au delà des limites des tribus, des villes, et même des pays, le bannissement n’étant donc plus applicable. Nous ne pouvions plus foutre un indésirable à la porte de la ville, puisque lui aurait fallut 10mn à pied à rejoindre la suivante, où il aurait eu tout le loisir de récidiver, et même de rameuter du renfort pour revenir se venger, aucun intérêt, donc.. Résultat : on ramasse les vilains pas beaux et on les colle au même endroit.

Il m'apparaît que c'est une lecture très erronée du sens profond d'un bannissement. Mais te reprendre là-dessus nous emmènerait dans des considérations historiques trop lointaines. Si vraiment le sujet t'intéresse, je reste disponible en MP.

Mais pour pouvoir faire ne faut-il pas d'abord vivre?

T'en parleras aux armées.

C’est pour cela que je ne suis pas d’accord sur le fait de tirer des conclusions du genre : si elle réagit ainsi, c’est parce que c’est une femme. Cela sous entend une sorte d’équation de cause à effet mathématique.

Non, cela sous-entend qu'il existe d'autres critères de vérité profonde que la corrélation théorique directe et la validation hypothético-déductive des sciences expérimentales. Ce qui permet de faire ce qu'on appelle de la sociologie, en plus des maths et de la chimie. Si tu nies qu'on puisse écrire "elles agissent comme ça parce que ce sont des femmes" (et non pas "elle agit comme ça, parce que c'est une femme", ce qui est très différent), il n'y a tout simplement plus de sociologie possible. Ni de sciences humaines, d'ailleurs. Le collectif est fait de cas individuels, mais le tout dépasse la somme des parties : Ne pas pouvoir se dire certain sur un cas individuel n'interdit pas de se dire certain sur une foule composée de 6000 cas individuels.

Chaque individu est une somme d’équations bien trop élaborées et complexes, pour pouvoir lui appliquer des règles générales.

Mais la règle générale est habituellement définie par des équations assez simples. Et elles s'appliquent de manière fiable à des blocs énormes de "chaque individu".

Par fois, il faut se méfier des évidences.

Je me méfie plus volontiers des escrocs de la pensée.

[Ketchup]

J'ai en effet bien compris. Et j'aimerais maintenant que tu comprennes bien ma réponse : Il n'y a pas d'un côté "la petite crise narcissique de la nana en manque d'attention" et de l'autre "la mère nourricière". Parce que toutes les nanas (ou peu s'en faut) sont câblées comme étant des mères nourricières potentielles, et que pour une mère nourricière, "être en manque d'attention" n'est pas une crise narcissique mais un problème très concret et matériel. L'attention est ce qui a fait survivre les femmes pendant plusieurs millions d'années. Quand sa coupe/gueule/cul ne plaît pas, le "plan bis" biologique c'est de se traîner, enceinte jusqu'aux dents, et de devoir aller à la cueillette avec des jumeaux dans le bide chercher de quoi bouffer pour les deux autres mômes en bas âge qu'elle traîne. Eventuellement par -10 avec une écharpe en renard mort pour toute fringue. Ca, par exemple, c'est un problème. Quand elle croise un mec qui a ramené un steak de bison et marche vers un abri à peu près chauffable, sa capacité à attirer son attention et lui faire lâcher un steak pour les gamins tout en assurant un endroit où passer la nuit n'est donc pas narcissique : elle est fondamentale. Tu te doutes bien que si dans des coins en Afrique où on a du mal à survivre plus de 35 ans, où 1 gosse sur 3 meurt en couches, où on manque de tout jusqu'à l'eau potable, les nanas passent 3 heures de la journée à faire leur toilette et à se mutiler pour "être belles", ce n'est pas par souci narcissique de leur apparence : c'est parce que c'est directement relié à leurs conditions de survie. Alors elles perdent 3 heures d'une journée déjà trop courte pour trouver à boire pour le lendemain, elles achètent elles-mêmes à crédit avec les sous qu'elles n'ont pas un plateau plus gros et mieux peint que celui de la voisine, et elles se le calent dans la gueule pour étirer leur lèvre inférieure jusqu'à un diamètre de 35 centimètres. Et ainsi de suite dans toutes les cultures, même les plus primitives. Parce que ce sont des connes narcissiques ? Non. Parce qu'il faut bien vivre.

Cette comparaison capillotractée, revient au même que de m’expliquer que lorsque l’une des sœurs Kardashiottes se met à chouriner quand elle se casse un ongle, ce n’est absolument pas parce que c’est une cruche superficielle pourrie gâtée, mais parce que cela est inscrit dans ces gènes, et que si l’on remonte à la préhistoire : l’ongle est le premier outil de l’Homme, et que les femmes ont avaient un besoin encore plus vital, puisqu’elle s’en servaient pour peler les fruits nécessaires à maintenir la survie da la tribu.
Et que de ce fait,les femmes sont biologiquement programmées pour chialer lorsqu’elles se cassent un ongle.

Ah ? Ce serait donc les bourgeoises de l'ouest parisien qui se font des coupes GI Jane ? Parce que vu de chez moi, c'est plutôt des filles, jeunes ou pauvres, dont la plus grande part est tatoueuse ou au RSA. Donc des filles qui n'ont pas forcément les moyens de cracher sur un meilleur salaire. On fait un peu de sociologie sur cette coupe de cheveux ? Tape "femme cheveux rasés" dans google image, et essaie d'estimer leur salaire sur les photos. You're in for a treat, babe.

Je n’ai émis aucune hypothèse sur l’extraction sociale des nanas enclines à se raser la tête, je soutenais juste que n’importe quelle nana qui FAIT CE CHOIX, (quelques soit ses motivations), le fait en connaissances des répercutions que cela pourrait avoir sur sa vie sociale en général et son porte monnaie en particulier, et quelle n’aurait vraisemblablement aucune raison de s’en plaindre par la suite.

Toutes les pratiques de lutte (en même temps que certaines boxes courtes dont le wing chun) affichent l'ambition de "retourner le poids et la force du fort contre lui-même". C'est pour ainsi dire la définition du corps-à-corps. Le judo, l'aikido, le wing chun, tous proposent ça sur le flyer. Mais seul quelqu'un qui n'a pas grande expérience du combat réel peut imaginer qu'il soit possible de se remettre d'un écart 80/50 kilos par la technique pure.

Je ne suis pas d’accord, j’ai une amie qui pratique le wing chun, et je l’ai vu à plusieurs reprises en salle, et une fois dans la rue, rétamer de grands gaillards, bien plus costauds et dépassant de très très loin l’écart 80/50 Kilos.

Je ne fais qu’énoncer ce que les sciences de l’humain

Les sciences de l'Humain s'accordent à ne pas être d'accord. Toutes disent des choses différentes, partiellement contradictoires, de l'humain. Est-ce-que je te surprendrai en te disant qu'un Spinoza, un Darwin et un Bourdieu n'ont pas exactement la même vision de l'essence humaine ?

et de la société s’accordent a dire,

La "société" nous dit que le mariage gay est de prime importance et nous habitue à l'idée que la liberté d'expression est secondaire. Elle nous dit que quand on est stressé, on devrait prendre une pause et manger un kitkat. Elle nous dit que regarder des japonaises de 19 ans déguisées en fillette se faire gangbanger et pisser dessus par 35 noirs dans une cave est une forme de récréation acceptable mais qu'aimer se foutre sur la gueule à la sortie d'un bar avec un autre mec consentant est immoral et violent. Tu veux vraiment qu'on fasse comme la société dit ? Parce que j'aime mieux te dire que ça va être sans moi ...

Tu découpes ma phrase en deux, et tu lui donne un autre sens.
Les sciences de l’humain et de la société = les sciences humaines ET les sciences sociales s’accordent à dire…
Je n’ai jamais soutenu que le dictat de la société fût juste, loin s’en faut !!! (Quelque soit la société d’ailleurs)
Surtout en considérant que de là où je t’écris ces lignes, il n’est absolument pas question de mariage gay, que la liberté d’expression est quai inexistante, quand à manger un kitkat ...whoo putain !! c’est bien le dernier de nos soucis.
Le fait de m’accuser de me référer bêtement à la norme sociale, pour appuyer mon point de vue, relève d’une erreur de jugement de ta part.

Ketchup a écrit :L’humain ne se construit et n’évolue que par ses relations aux autres.
Qu'est-ce-qui te fait dire ça ?

Vraiment ? Tu me pause cette question, sérieusement ?

Ketchup a écrit :Et effectivement, je n'ai jamais eu de bonnes notes en philo.
Je m'en serais douté, mignonne. C'est pas un drame, mais je mentirais en te disant que cette lacune peut ne pas nuire à ta compréhension des sciences humaines.

Cela tenait plus au fait que dans le système éducatif dont j’ai bénéficié, la philosophie se résumait à recracher la biographie des grands philosophes au mot prêt, et à aligner toutes les citations apprises par cœur, sur un sujet bien définit.
Ce que j’étais bien évidement incapable de faire, en parfaite tire au flanc que je suis.
Mais on s’en fout.

Oui. Ou un puma. Ou une abeille. Le problème, c'est que les hormones, les traumas, les possibilités techniques ne sont pas les mêmes, selon qu'on est un homme, une femme, un puma ou une abeille. Et c'est assez central dans "la somme de ce que nous sommes".

Oui, mais tu semblais soutenir que les interactions humaines avaient plus d’importances pour une femme que pour un homme, ce que je réfute, elles sont tout aussi importantes pour l’un que pour l’autre, même si la manière et l’impact diffèrent.

Non, cela sous-entend qu'il existe d'autres critères de vérité profonde que la corrélation théorique directe et la validation hypothético-déductive des sciences expérimentales. Ce qui permet de faire ce qu'on appelle de la sociologie, en plus des maths et de la chimie. Si tu nies qu'on puisse écrire "elles agissent comme ça parce que ce sont des femmes" (et non pas "elle agit comme ça, parce que c'est une femme", ce qui est très différent), il n'y a tout simplement plus de sociologie possible. Ni de sciences humaines, d'ailleurs. Le collectif est fait de cas individuels, mais le tout dépasse la somme des parties : Ne pas pouvoir se dire certain sur un cas individuel n'interdit pas de se dire certain sur une foule composée de 6000 cas individuels.

Et oui c’est bien « elle agit comme ça parce que c’est une femme » que je nie. Pour la raison que j’ai soulignée.

Je me méfie plus volontiers des escrocs de la pensée.

Tu devrais, à mon avis reconsidérer la problématique des évidences. qui sont, à mon sens, bien plus piégeuses que les "escrocs de la pensée"

[Ketchup]

C'est pour cela que je ne suis pas d’accord sur le fait de tirer des conclusions du genre : si elle réagit ainsi, c’est parce que c’est une femme. Cela sous entend une sorte d’équation de cause à effet mathématique.
Chaque individu est une somme d’équations bien trop élaborées et complexes, pour pouvoir lui appliquer des règles générales. Tu as ta réponse Willy ^^

D'accord, merci Ketchup. Je suis plutôt d'accord avec toi.

Merci willy, En effet, tout mon propos réside en ces quelques lignes, je pense que tout le reste est superflu.
Un gros hug intergalactique de ma part.

[adalgogo]

Je rentrerai pas dans le détail devant une tel conversation (c'est loonggggg) mais il faut quand même avouer que les femmes sont rarement solitaire et oui elles cherchent en général l'approbation de groupe ne serait-ce que au travail si vous regardez bien ... Une femme si elle veut se taper un mec elle a juste à sortir dans le premier bar et elle pourra l'inverse n'est pas vrai. Travailler dans un milieu que de femme on verra un aspect "humain" beaucoup plus prononcé ce qui est en revanche utile mais si on fait que de l'humain on ne gagne pas d'argent non plus. à méditer

[Mox Nox]

Cette comparaison capillotractée

Je ne vois pas ce qu'elle a de capillotracté. Reprenons ensemble les étapes du raisonnement de manière syntéhtique et rapide, puisque tu as l'air de te noyer :
1°) Ta thèse "Une femme qui assure la pérennité de ses mômes le fait par souci biologique (entre autres). Celle qui se préoccupe de ses cheveux le fait par narcissisme".
2°) Ma réponse : "Alors comment expliquer que dans toutes les sociétés humaines, y compris celles où il n'y a même pas assez d'eau potable pour qu'on puisse prendre le temps d'être narcissique, dans des sociétés aussi dures, primitives et bêtement "survivalistes" que les plus démunies d'Afrique actuelle, ou chez les papous, ou dans les sociétés préhistoriques, comment expliquer donc que les femmes passent tant de temps et d'efforts sur leur apparence, en particulier les cheveux ? Comment se fait-il que le peigne soit commun à toutes les sociétés, même celles qui n'avaient pas encore découvert le feu ? Comment se fait-il que dans tout musée d'artisanat ancestral ou d'arts premiers, les peignes et les miroirs fassent systématiquement partie des objets les plus représentés (quantitativement) et les plus finement ouvragés (qualitativement) ? Pourquoi est-ce-qu'on retrouve des dizaines et des centaines de miroir en bronze dépoli (ce qui est une tâche ardue et terriblement fastidieuse du point de vue artisanal), certains gravés et réhaussés d'éclats de nacre, venant de civilisations dont on n'a pas retrouvé trace de roues (comme chez les aztèques), de pièces de monnaie (comme chez les dogons), ou même d'armes de combat à distance ? Pourquoi des gens qui n'ont seulement pas accouché de la baliste et qui crèvent à 25 ans mettraient le sommet de leur savoir-faire technique et de leurs efforts de conservation pour produire et protéger du temps un truc aussi superficiel et narcissique qu'un peigne ? Pourquoi des cultures qui ne parviennent seulement pas à garder en vie un gosse sur deux et n'ont pas encore été confrontées à l'écriture se font chier à inventer des coiffures hyper-subtiles et compliquées pour leurs femmes, s'il s'agit bien de narcissisme et pas d'un curseur de la capacité de la femme à s'intégrer au groupe ?

revient au même que de m’expliquer que lorsque l’une des sœurs Kardashiottes se met à chouriner quand elle se casse un ongle

Les soeurs Kardachiottes sont une illustration parfaite de ce que je te dis : ce sont des filles qui n'ont jamais rien fait de leur vie, n'ont aucune capacité de production personnelle, et ne vivent que de leur image. Et la conséquence est en même temps la cause, comme dans tous les principes biologiques (donc axés sur la reproduction et la transmission d'un schéma) : c'est parce que les femmes se préoccupent de leur apparence et du ressenti d'autrui qu'elles sont protégées, et c'est quand elles sont le plus protégées qu'elles peuvent se préoccuper de leur apparence et du ressenti d'autrui.

ce n’est absolument pas parce que c’est une cruche superficielle pourrie gâtée

Le sujet est transversal. Il ne s'agit pas de nier que ce sont des cruches, je dis simplement que cet aspect-là de la cruche en elles est validé et renforcé par tout un égrégore millénaire qui leur donne raison de s'occuper de leur ongles et donnerait tort aux hommes d'en faire autant. C'est ce qui fait que les Kardachiottes sont célèbres et célébrées, riches à millions et enrichies à milliards pour le soin qu'elles prennent de leur apparence, alors que ni toi ni moi ne pouvons donner le nom d'un seul milliardaire homme qui criserait publiquement au sujet de ses ongles. Pas un. Par contre, je peux te donner des dizaines de noms de femmes.

mais parce que cela est inscrit dans ces gènes, et que si l’on remonte à la préhistoire : l’ongle est le premier outil de l’Homme, et que les femmes ont avaient un besoin encore plus vital, puisqu’elle s’en servaient pour peler les fruits nécessaires à maintenir la survie da la tribu. Et que de ce fait,les femmes sont biologiquement programmées pour chialer lorsqu’elles se cassent un ongle.

La pensée claire résiste à la caricature.

Je n’ai émis aucune hypothèse sur l’extraction sociale des nanas enclines à se raser la tête, je soutenais juste que n’importe quelle nana qui FAIT CE CHOIX, (quelques soit ses motivations), le fait en connaissances des répercutions que cela pourrait avoir sur sa vie sociale en général et son porte monnaie en particulier, et quelle n’aurait vraisemblablement aucune raison de s’en plaindre par la suite.

Alors comment expliques-tu qu'on trouve beaucoup de nanas ayant fait ce choix chez les clochardes (donc des gens qui ont tendance à se plaindre de l'état de leur porte-monnaie) et quasiment aucune dans les couches où les femmes n'ont pas à se plaindre de leur porte-monnaie ?

Je ne suis pas d’accord, j’ai une amie qui pratique le wing chun, et je l’ai vu à plusieurs reprises en salle, et une fois dans la rue, rétamer de grands gaillards, bien plus costauds et dépassant de très très loin l’écart 80/50 Kilos.

Plaisanterie. Elle peut les "rétamer" (quoique dans le contexte ce mot ait perdu son sens) à une compét de wing chun (donc un sport à la touche), dans une salle de sport (donc avec un sol qui n'est pas fait de béton), avec des gants ou en coups non-appuyés (en général, on pratique plutôt le wing chun dans cette version, ou à la rigueur avec des gants de VVD qui permettent les agrippes). Lâche les mêmes mecs contre elle en rue sans gants, et je te promets qu'elle comprendra le problème assez vite.

Tu découpes ma phrase en deux, et tu lui donne un autre sens.

Je découpe ta phrase en deux parce que tu évoques deux choses différentes. Avant de te laisser dire que la "société" et les sciences de l'humain se rejoignent, j'ai cru utile de te faire observer que les sciences humaines entre elles, déjà, divergeaient profondément. Dire "le groupe A est d'accord avec le groupe B" n'a aucun sens si le groupe A et le groupe B ne sont déjà pas intrinsèquement cohérents. Je ne vois pas ce qui te semble injuste dans mon traitement.

Les sciences de l’humain et de la société = les sciences humaines ET les sciences sociales s’accordent à dire…

Mais les sciences humaines ne s'accordent déjà pas entre elles ! A quoi bon vouloir nous faire croire qu'elles s'accordent en plus avec la sociologie ? On trouve déjà pas deux anthropologues pour dire la même chose sur des sujets pareils ...

Je n’ai jamais soutenu que le dictat de la société fût juste, loin s’en faut !!! (Quelque soit la société d’ailleurs)
Surtout en considérant que de là où je t’écris ces lignes, il n’est absolument pas question de mariage gay, que la liberté d’expression est quai inexistante, quand à manger un kitkat ...whoo putain !! c’est bien le dernier de nos soucis.
Le fait de m’accuser de me référer bêtement à la norme sociale, pour appuyer mon point de vue, relève d’une erreur de jugement de ta part.

Non, ça relève, au mieux, d'une erreur de français de ta part. Parler de "l'accord des sciences de l'humain et de la société", c'est déjà établir une NORME SOCIALE. La norme sociale, c'est précisément l'accord prétendu (en réalité bidon) des sciences de l'humain et de la société, pour reprendre ta phraséologie bancale.

Vraiment ? Tu me pause cette question, sérieusement ?

Non, je te "pose cette question sérieusement". De là où je me tiens, c'est une réduction très péremptoire avec pas grand-chose pour la backer.

Oui, mais tu semblais soutenir que les interactions humaines avaient plus d’importances pour une femme que pour un homme

Comme je maintiens qu'elles sont plus importantes pour un homme ou une abeille que pour un puma, oui. Ce qui tient à leur nature biologique différente.

ce que je réfute, elles sont tout aussi importantes pour l’un que pour l’autre, même si la manière et l’impact diffèrent.

Si l'impact en est différent, que peux-tu bien entendre par "elles sont aussi importantes" ? De quoi crois-tu que je parle, quand j'évoque "l'importance biologique", sinon de l'impact que ça peut avoir sur leur existence ? Préfères-tu qu'on change de langue ? Le français n'a pas l'air de bien te réussir ...

Tu devrais, à mon avis reconsidérer la problématique des évidences. qui sont, à mon sens, bien plus piégeuses que les "escrocs de la pensée"

De la paille et des poutres, mignonne. Du moins trouvé-je le moyen de défendre ce que je tiens pour évident, quand d'autres me demandent si je "pause la question, sérieusement". Je prendrai plus volontiers tes conseils méthodologiques en matière d'épistémologie quand ses résultats cadreront grossièrement avec la réalité. Pour l'heure ... tenons-nous en aux résultats, si tu veux bien.

[-Numéro 7]

" Une femme si elle veut se taper un mec elle a juste à sortir dans le premier bar et elle pourra "

http://lesquestionscomposent.fr/lemythe ... gefeminin/

[kailash]

salut mox nox

"Alors comment expliquer que dans toutes les sociétés humaines, y compris celles où il n'y a même pas assez d'eau potable pour qu'on puisse prendre le temps d'être narcissique, dans des sociétés aussi dures, primitives et bêtement "survivalistes" que les plus démunies d'Afrique actuelle, ou chez les papous, ou dans les sociétés préhistoriques, comment expliquer donc que les femmes passent tant de temps et d'efforts sur leur apparence, en particulier les cheveux ?

même si je suis d'accord avec le fait que l'être humain accorde beaucoup (trop) d'importance à son apparence depuis qu'il reconnait son reflet, je ne pense pas, en revanche, que les parures ,bijoux, coiffures, maquillages ou même tatouages soient l'apanage des femmes.
( les peuls ou les wodaabe par exemple, ou bien les sikh et les nagas avec leurs cheveux..)
parce que tous ces attributs de beauté servent, d'abord et à mon avis, à montrer un rang social plutôt qu'à trouver un nid où pondre son oeuf.

à plus tard!

[Ketchup]

@Mox Nox
Mon propos est clair, je l'ai exposé et je l'ai expliqué, parfois maladroitement, j'en conviens.
Ceci dit, de toutes tes interventions (en particulier la dernière, elle est spectaculaire dans le genre), je n'ai retenu aucun argument "honnête" qui vienne contredire directement mon propos premier.
Ce que j'ai retenu, par contre, c'est: beaucoup de diversions, des tentatives de noyer le poisson, des extrapolations spectaculaires, un peu de mauvaise foi, et pour finir une petite attaque que je qualifierais de mesquine, à propos de mon "insuffisante maîtrise de la langue française". En arriver a réfuter un résonnement, à cause d'une coquille dans le texte... franchement, même toi tu sais que c'est une erreur d’inattention, hein? franchement! ....Mais ça ne t'empêche pas de l'utiliser comme contre-argumentaire, je trouve cela franchement dommage.
Je ne t'en veux pas, et je t'aime bien, je regrette seulement que toutes les discussions que tu as avec des interlocuteurs qui n'abondent pas dans ton sens, se terminent immanquablement en eau de boudin, parce que tu finis toujours par adopter un ton pédant, et a user de techniques de déstabilisation assez grossières, quand la personne en face de toi résiste assez longtemps pour te mettre en colère.
Nous ne sommes pas d'accord, et alors? Il n'y a pas de quoi fouetter un rat mort, et encore moins de monter sur ses grands chevaux.
Pour ma part, j'accorde plus d'importance à l'échange, plutôt que la finalité de savoir qui a tort ou a raison, mais je suppose que nous sommes aussi en désaccord sur ce point là, tant pis.
Gros bisou baveux quand même

[Mox Nox]

même si je suis d'accord avec le fait que l'être humain accorde beaucoup (trop) d'importance à son apparence depuis qu'il reconnait son reflet, je ne pense pas, en revanche, que les parures ,bijoux, coiffures, maquillages ou même tatouages soient l'apanage des femmes.

Le bijou d'apparence, si. Les bijoux masculins, dans quasiment toutes les cultures, sont de simples marqueurs socio-culturels ou tribaux, ultra-codifiés et relativement interchangeables.

( les peuls ou les wodaabe par exemple, ou bien les sikh et les nagas avec leurs cheveux..)
parce que tous ces attributs de beauté servent, d'abord et à mon avis, à montrer un rang social plutôt qu'à trouver un nid où pondre son oeuf.

Précisément. Ce qui tient justement au fait qu'un guerrier peul ou qu'un commerçant sikh n'ont pas à séduire par leur mise pour vivre. A la différence de la poule du guerrier peul ou du commerçant sikh.

à plus tard!

A plus, mignonne.

[Mox Nox]

@Mox Nox
Mon propos est clair, je l'ai exposé et je l'ai expliqué, parfois maladroitement, j'en conviens.

Oh, tu ne t'es pas si mal tirée de l'exercice. Je dirais que la plus grosse faiblesse de ton exposé est son contenu, qui ne tient pas debout. Ce point en particulier n'est pas de ta faute et procède de ce que tu tiens d'un courant qui cherche à nier l'évidence pour asseoir une idéologie progressiste (et anti-naturelle). En essayant de m'expliquer que le rôle de l'Homme n'est pas fondamentalement différent de celui de la femme, en particulier dans la gestion des rapports interpersonnels, ou seulement de manière superficielle et construite plutôt que biologique et profonde, tu te condamnes à un débat laborieux. Cela ne dit rien de tes talents rhétoriques et tout de la thèse que tu t'es choisie : je ne serais pas plus éloquent en essayant de défendre qu'une kronenbourg vide et un vitrail médiéval s'équivalent du fait qu'ils sont tous deux composés de verre teinté.

Ceci dit, de toutes tes interventions (en particulier la dernière, elle est spectaculaire dans le genre)

Et pourtant Dieu sait que, par galanterie, je me suis retenu de t'étriller ainsi que j'ai tendance à le faire quand on me me met face à ce genre d'imbécillités. Je te prie de croire que des réponses plus courtes et plus "spectaculaires" se sont présentées à moi.

je n'ai retenu aucun argument "honnête" qui vienne contredire directement mon propos premier.

C'est une tactique courante que de juger malhonnête ce qu'on ne peut réfuter. Comme si la forme et le fond étaient deux univers disjoints. Je suis personnellement partisan des explications les plus simples par défaut (mon côté Occam) : ce qui se conçoit bien, tout ça, tout ça ... En l'occurrence, il n'y a dans mon discours nulle pirouette, nulle "attrape", si bien que je me demande ce qui peut te faire croire à la moindre malhonnêté de ma part. Le premier point de mon dernier message, par exemple, est court, lisible et isolé du reste. Il te serait aisé de le contester, factuellement sur le constat ou sur l'interprétation que j'en donne. Je constate que c'est ce que tu n'as pas voulu faire, préférant balayer l'ensemble de mon post en le taxant de malhonnêteté.

Ce que j'ai retenu, par contre, c'est: beaucoup de diversions, des tentatives de noyer le poisson

Je ne vois pas où tu aurais pu en relever une seule. D'un point de vue méthodologique, pour commencer, j'attire ton attention sur le fait que pour noyer le poisson, j'aurais avantage à pondre un gros bloc global, ainsi que tu viens de le faire toi-même, plutôt que de te répondre point par point, en te citant à chaque fois.

des extrapolations spectaculaires, un peu de mauvaise foi

Je le récuse, tout en te laissant libre de tes accusations. Je constate simplement qu'elles entrent dans un schéma relativement femelle de la pensée critique selon mes standards, ce qui ne leur enlève rien.

et pour finir une petite attaque que je qualifierais de mesquine, à propos de mon "insuffisante maîtrise de la langue française".

Ce dernier point n'a rien d'une attaque mesquine, c'est un argument en lui-même, peut-être le plus important : la discussion sur des sujets si éthérés n'a aucun sens tant que tu ne t'astreins pas à une certaine discipline dans la langue, et une certaine économie dans le choix des mots. Il ne s'agit pas de te tackler pour le fun, mais de faire valoir que discuter des éventuels consensus des sciences de l'humain et de la société n'a aucun intérêt si tu es capable de nier le post suivant que tu parles de normes sociales. Cette saine économie de moyens rhétoriques, vers laquelle je t'avais déjà soufflé de retourner en te hintant sur les "De tous temps les hommes" et la philo, conseil que tu as choisi d'ignorer avec superbe, est un prérequis à toute discussion un peu ... oserai-je le dire, honnête.

En arriver a réfuter un résonnement, à cause d'une coquille dans le texte...

Il n'y avait aucun "raisonnement" à réfuter. Tu me demandais, avec une certaine arrogance, si j'avais l'impudence de te poser sérieusement la question (pour le cas où je serais un peu demeuré, j'imagine), j'ai cru faire oeuvre utile de te reprendre sur le même ton, parce que ça m'amusait et t'aiderait peut-être à redescendre un peu de ton nuage. Rien que de très insignifiant et innocent. En revanche, tu plaides mal ta propre bonne foi en essayant de me faire bouffer que "Tu me pauses la question, sérieusement" constitue un raisonnement. Ou devrais-je dire, pour suivre cette pente qui m'amuse, un "résonnement".

franchement, même toi tu sais que c'est une erreur d’inattention, hein? franchement! ....Mais ça ne t'empêche pas de l'utiliser comme contre-argumentaire, je trouve cela franchement dommage.

Branlette, cf plus haut. C'était une vulgaire question rhétorique, ni argument ni raisonnement, sur laquelle j'ai choisi de te taquiner parce que tu en prenais un peu à tes aises. Mais tu peux continuer à trouver ça dommage si tu le souhaites, cela ne changera pas grand-chose à mon opinion sur la théorie du genre en général, ou sur la lecture particulière que tu en fais.

Je ne t'en veux pas, et je t'aime bien

Considérations de gonzesse, sans aucun intérêt. Discutons ou papouillons-nous, je suis ouvert aux deux. Mais, de grâce, assez de ce mélange qui n'est ni fait ni à faire. J'ai une bite, j'ai une cervelle. Prends ton partie de l'une ou de l'autre ou d'aucune, mais ne commence pas à me parler de coeur : la boutique est fermée.

je regrette seulement que toutes les discussions que tu as avec des interlocuteurs qui n'abondent pas dans ton sens, se terminent immanquablement en eau de boudin, parce que tu finis toujours par adopter un ton pédant, et a user de techniques de déstabilisation assez grossières, quand la personne en face de toi résiste assez longtemps pour te mettre en colère.

C'est te donner beaucoup de crédit que de croire qu'il t'appartient de me mettre en colère. A fortiori à distance, et avec ce genre de "résonnements". En ce qui me concerne, je ne trouve rien dommage, ne déplore rien. Je me soucie comme d'une guigne que tu aimes bien ... mon avatar, puisque je ne suis rien d'autre ici. Je compte pour rien le ressenti de mes interlocuteurs, quand il s'agit de discuter théorie du genre sur un forum. Tu ne m'en voudras pas, mon défaut d'ocytocine, sans doute.

Nous ne sommes pas d'accord, et alors? Il n'y a pas de quoi fouetter un rat mort, et encore moins de monter sur ses grands chevaux.

Douce et tendre, je te promets que tu es encore loin du compte. Tu t'égares.

Pour ma part, j'accorde plus d'importance à l'échange, plutôt que la finalité de savoir qui a tort ou a raison,

C'est croquinou tout plein. Bon, c'est bien un peu couillon aussi, vu que sur un forum nous ne pouvons rien échanger d'autre que notre raison, mais croquinou tout de même.

mais je suppose que nous sommes aussi en désaccord sur ce point là, tant pis.

Ce point-là n'est que la suite et l'illustration du reste : il te plaît de croire que nous "échangeons" autre chose que des arguments, que la colère ou les bisous intergalactiques peuvent exister comme enjeu, que "bien aimer" quelqu'un peut avoir le moindre sens ici ... parce que tu es une gonzesse. Et comme je n'en suis pas encore une (bien que la société y travaille activement), le spectacle de nos différences fondamentales me semble évident et clair.

Gros bisou baveux quand même

Envoie-moi plutôt du gin : j'en manque plus que de baisers, ce soir.

[kailash]

salut mox nox

je suis d'accord avec toi
(ou presque..^^),
les bijoux sont des marqueurs socio-culturels.
comme les vêtements , la coiffure, le maquillage ou les tatouages, ils permettent de reconnaitre au 1er coup d'oeil, la condition sociale et les origines de la personne qui les porte.
c'est bien pour ça que je disais que ce n'était pas l'apanage des femmes.

et que les bijoux soient d'apparence ou pas, ne change pas grand chose finalement, puisque l'homme reste concerné.
parce que, c'est quand même le plus souvent lui qui offre ou transmet les bijoux à la femme;
et si il en profite pour se la mettre dans la poche, il en profite aussi pour montrer son niveau social à son entourage de cette manière (surtout dans les endroits où les banques n'existent pas, et où les bras, les cous, et la dot des femmes servent aussi de coffres forts).

du coup, je pense que le guerrier peul ou le commerçant sikh cherche autant à séduire par ses attributs que sa poule (surtout si on part du principe que la poule est vénale, et sa famille encore plus.. )

à ce propos, et en parlant de poules et de biologie, il me semble que chez les oiseaux , ce sont justement les mâles les plus colorés et les plus parés ..
comme quoi ^^

à bientôt mox nox!

ps: quand je pense qu'on est dimanche et que j'ai quand même le temps de trainer dans le coin..
( hashtag métier à la con, hashtag pleine lune, hashtag temps de merde, hashtag syndicalistes de mes couilles qui réagissent six mois plus tard...)