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par lilydr
#1132845
Gillesdharma a écrit :J'ouvre ce topic
Eckhart Tolle- Le pouvoir du moment présent
Perso, je suis plutôt Maître Eckahart qu'Eckhart Tolle et quitte à virer New Age je me pencherais sur Tol..tèque et les 5 accords. (Miguel Ruiz)
par Gillesdharma
#1132848
lilydr a écrit :
Gillesdharma a écrit :J'ouvre ce topic
Eckhart Tolle- Le pouvoir du moment présent

Perso, je suis plutôt Maître Eckahart qu'Eckhart Tolle et quitte à virer New Age je me pencherais sur Tol..tèque et les 5 accords. (Miguel Ruiz)
Sympa aussi effectivement ;) Par contre j'ai toujours vu 4 accords ?
par lilydr
#1132850
Le premier livre ne compte que 4 accords:

Que votre parole soit impeccable.
Qui qu'il arrive n'en faites pas une affaire personnelle.
Ne faites pas de suppositions (pour ne pas qu'elles deviennent des certitudes)
Faites toujours de votre mieux.

Le livre suivant est dédié au cinquième accord:

Soyez sceptique, mais apprenez à écouter.

Edit: Je ne te cacherais pas que la "littérature" New Age n'est pas vraiment ma came. Non pas que je sois totalement hermétique au mysticisme (bien au contraire) mais en la matière ce qui se faisait il y a des millénaires de ça reste quand même nettement supérieur (de mon point de vue). La littérature New Age du XXeme et XXI eme siècle me fait un peu l'effet de la Grande littérature contemporaine, pauvre car destinée à la masse.
par Gillesdharma
#1132858
lilydr a écrit :Le premier livre ne compte que 4 accords:

Que votre parole soit impeccable.
Qui qu'il arrive n'en faites pas une affaire personnelle.
Ne faites pas de suppositions (pour ne pas qu'elles deviennent des certitudes)
Faites toujours de votre mieux.

Le livre suivant est dédié au cinquième accord:

Soyez sceptique, mais apprenez à écouter.

Edit: Je ne te cacherais pas que la "littérature" New Age n'est pas vraiment ma came. Non pas que je sois totalement hermétique au mysticisme (bien au contraire) mais en la matière ce qui se faisait il y a des millénaires de ça reste quand même nettement supérieur (de mon point de vue). La littérature New Age du XXeme et XXI eme siècle me fait un peu l'effet de la Grande littérature contemporaine, pauvre car destinée à la masse.

Oui, tu sais je pioche un peu à droite à gauche. Je ne garde que ce qui a fait ses preuves, trouvé un écho en moi. Concernant le New-age, mouais, y a pas mal de choses à laisser passer selon moi.
Parfois certaines traductions dénaturent beaucoup la pensée originale.
par lilydr
#1132871
Jiddu Krishnamurti je le trouve plus intéressant que Eckhart Tolle. Peut-être car certains fondements de son enseignements me rappellent ceux de Socrate... ce qui du coup l'agacerait puisqu'il prône la pensée par soi-même ou plutôt la pure observation que j'assimile à "l'idée". Je trouve cependant de nombreuses limites à ses théories et surtout, son application à grande échelle m'effraie.
par Gillesdharma
#1132878
Oui Lily. On dira qu' Eckhart (Descartes ahahah) a un ressenti qui va à l'essentiel dans la forme.
L'application à grande échelle est illusoire de toute façon.

Krishnamurti a une approche plus technique me semble t-il.
C'est un débat intéressant malgré tout.

Ils prônent effectivement, l'observation de soi-même, les mécaniques parfois inconscientes, qui, parfois sont rigolotes à observer justement.

L'idée de l'idée ça use la réflexion.
par Gillesdharma
#1132879
Je me souviens

Je me souviens, et encore demain, avoir voulu regoûter à cette saveur perdue.
Jadis, ombre éclatée par un faisceau d'espoir encore possible.
Sommes-nous aveugles pour nous damner éternellement contre le mur d'illusions agréables ?

Alors...puis...finalement

Se déposer au sein du vide et se briser contre l'incertitude de Soi.
Se reposer au creux du vide comme une goutte de l'instant totalement parfait.

Et retrouver en Soi, l'autre.
Et retrouver en l'autre, Soi.

Soit...

Goûter "à l'instant" immuablement éternel.

Une relation parfaite dans l'absolu.
par lilydr
#1132884
Gillesdharma a écrit :Oui Lily. On dira qu' Eckhart (Descartes ahahah) a un ressenti qui va à l'essentiel dans la forme.
Oula, il n'y à de commun entre ces hommes qu'une vague sonorité, on est quand même très loin de la rigueur du Discours sur la méthode ou de ses méditations métaphysiques pour rester dans le thème, on pourrait même les opposer. Quant à Eckhart, ce type me fait l'effet d'un être particulièrement vulgaire. Je vois en lui un gourou menteur et intéressé. Je n’adhère pas du tout à sa philosophie.
Il est vrai cependant que je ne connais que très peu de sa bibliographie. Mais lorsque je lis : "la seule fonction d’un tel enseignant est de vous aider à enlever ce qui vous sépare de la vérité… Les mots ne sont rien que des panneaux de signalisation" et qu'il faut considérer son livre comme une "reformulation actualisée d’un enseignement spirituel intemporel, l’essence de toutes les religions", j'ai surtout l'impression que nul n'est plus éloigné de la vérité que cet homme qui prétend l'enseigner. Il ne "reformule" pas l'enseignement des religions, il le dénature et de toute évidence, ne le comprend même pas.
Les MOTS, dans la religion et tout particulièrement dans les religions abrahamiques (et y compris dans la Kabbale) ne sont pas des "panneaux de signalisation". Le VERBE divin, créateur, unique y est une constante, il n'est pas un panneau de signalisation, il EST. De la Genèse aux écrits de la Kabbale en passant par les Évangiles on retrouve ces références. "Et Dieu dit que la lumière soit, et la lumière fut" (la Genèse). C'est l'incarnation des idées. Ce n'est pas pour rien que l'on pèche en parole, que "ce qui souille un homme n'est pas ce qui entre dans sa bouche mais ce qui en sort" (Évangiles), les mots tissent un lien entre le monde d'en haut et celui d'en bas. C'est un concept tellement basique et omniprésente qu'en passant à côté, je vois mal comment il pourrait prétendre "enseigner" quoi que ce soit sur "l'essence des religions".

Idem lorsqu'il dit que " la chose la plus importante qui puisse arriver à un être humain est le processus de séparation entre la pensée et la conscience" et que "La première cause de malheur n’est jamais la situation mais vos pensées à son sujet", je ne prétends même pas que cela est faux, mais que cela est tout bonnement monstrueux.

Tu pourras me parler à nouveau de ma conception basiquement dualiste du monde, je te répondrais qu'à partir du moment où un être sensible arrive à ce stade de détachement, il y laisse son humanité.
Le processus de séparation entre la pensée et la conscience n'est pas la "la chose la plus importante" qu'il puisse arriver à un homme mais la pire. La pensée est le moteur de l'acte et le but à atteindre (s'il doit y en avoir un) est la pleine conscience et non l'inconscience. Qu'il puisse il y avoir un bénéfice à prendre du recul face à ses émotions, comme certains le font en méditation ou dans la prière, certes, mais si séparation il doit y avoir c'est uniquement avec le ressenti et non avec la conscience.
Quant à son autre phrase: "la première cause de malheur n’est jamais la situation mais vos pensées à son sujet", elle ne vaut pas mieux.Ce genre de message ne libère pas, il emprisonne la pensée, il est même négation de la pensée. Donc pour lui, des gosses qui meurent sous des bombes afin qu'un pays déjà richissime s'assure de maintenir sa super-puissance ce n'est pas une cause de malheur justifiée mais le véritable malheur résiderait en ce que cette situation nous touche ? Mais c'est quoi cette philosophie inhumaine ?! De plus, encore une fois, il passe à côté des principes fondamentaux religieux. Si l'un des commandement les plus sacré est: Tu ne tueras point, l'un des commandement de vie les plus sacré pour un Chrétien (et un musulman aussi d'ailleurs) est de ne pas laisser commettre d'injustice sans réagir (ouaip après avoir laissé crucifier le fils de Dieu et que Pierre eut renié 3 fois le Christ, on en a tiré quelques leçons) et de combattre le mal. Comment se type peut prétendre s'inspirer de l'Ancien Testament, de la Bible et du soufisme alors même qu'il fait abstraction de l'idée du mal, du bien, du juste, de l'injuste ? Il en fait quoi de l'âme dans son infâme medley religieux ? Il dit s'inspirer du Bouddhisme Zen il ne prend que ce qui lui plait, quid du Karma dans son apologie de la passivité (alors que le mot lui-même signifie action) ? Eux aussi ont leur 10 Kai quand nous avons nos 10 commandements, à quoi servent-ils finalement si il n'y a ni bien ni mal ?
Gillesdharma a écrit :L'application à grande échelle est illusoire de toute façon.


A partir du moment où l'on prétend détenir la vérité et la diffuser, qu'elle devient donc dicible, elle constitue un Dogme. Le but de cet Eckhart étant de répandre la Vérité ou plutôt SA vérité, il cherche obligatoirement une application à grande échelle. Le problème principal c'est que lorsque l'on recherche à diffuser une soit-disant Vérité à créer un nouveau Dogme, mais que l'on ne s'inquiète pas des répercutions à grandes échelles, du bien commun, on en vient vite à jouer pour le camp adverse. Ça arrive quand on s'inquiète plus du nombre de bouquins vendus que de l'avenir (tout en prônant le dénuement mais en vendant une fortune le temps passé en sa compagnie, sinon c'est pas drôle).
Krishnamurti semble penser différemment puisque selon lui il n'y à pas qu'un chemin vers la Vérité mais chacun peut trouver le sien. Malheureusement pour lui, l'ONU et les USA en on décidés autrement et après l'avoir décoré se sont largement inspirés de ses œuvres pour les remanier et les diffuser. Il faut dire que sa vision de la Nation comme étant la source de tous les conflits puisqu'elle divise l'humanité leur plait pas mal. Un peu comme sa conception de l'individualité : "L’individualité est le nom, l’apparence et la culture superficielle qu’on acquiert par la tradition et par le milieu." qu'il faudrait détruire pour arriver à la Vérité c'est pourquoi il prône une "éducation alternative". Je vois bien ce qu'on peut détruire en faisant cela, un peu moins ce que l'on peut créer et/ou transmettre. Je vois surtout des conséquences désastreuses à ces éducations alternatives.
Gillesdharma a écrit :Krishnamurti a une approche plus technique me semble t-il.
Je dirais qu'il à une approche plus tangible, il s'appuie sur des textes et s'il les critique ou s'en inspire, il ne les dénature pas (du moins de ce que j'ai pu en voir). De plus, il à l'intelligence de combattre une portée Dogmatique de ses œuvres, dommage qu'il n'ai pas su s'entourer.

Gillesdharma a écrit :C'est un débat intéressant malgré tout.
Assez, oui ^^

Gillesdharma a écrit :Ils prônent effectivement, l'observation de soi-même, les mécaniques parfois inconscientes, qui, parfois sont rigolotes à observer justement.

Oui, mais pas que. Et j'ai comme ma petite idée que c'est justement parce que sa vision est complexe, qu'elle à été diffusée. Pour que beaucoup finissent par voir justement "l'observation de soi-même" alors que le but premier était le "dépassement de l'égo". Dans notre société de consommation auto-centrée, il était inévitable qu'on finisse par ne retenir que ça, qu'on le simplifie de cette manière.
Gillesdharma a écrit :L'idée de l'idée ça use la réflexion.
Non, ça la fausse.
par Gillesdharma
#1132970
Lili vois-tu, pourquoi je conseille : Eckhart Toll "Le pouvoir du moment présent" ?

Tu as fait de mes phrases, des réseaux complexes, d'idées, de souvenirs, de formes...

Je ne cherche pas à complexifier ce qui ”EST". Tous ces auteurs le rendent possible maintenant et dans la plus grande simplicité.

;) Merci quand même.
par lilydr
#1133429
Gillesdharma a écrit :Lili vois-tu, pourquoi je conseille : Eckhart Toll "Le pouvoir du moment présent" ?
Non, toujours pas. Je ne comprends pas que l'on puisse conseiller une Arnaque. Je comprends l'importance du moment présent, du lâcher prise, mais pas cet auteur. Cet escroc qui prétend ni plus ni moins que s'être réveillé un beau matin doté de la conscience Hishiryo. C'est à peu près aussi crédible qu'un mec se réveillant docteur en physique quantique.
Gillesdharma a écrit :Tu as fait de mes phrases, des réseaux complexes, d'idées, de souvenirs, de formes...
Communément appelées "réflexions" c'est d'ailleurs le but d'un échange, non ?
Gillesdharma a écrit :Je ne cherche pas à complexifier ce qui ”EST". Tous ces auteurs le rendent possible maintenant et dans la plus grande simplicité.
C'est justement ça l'arnaque. Imaginer que cela est "de la plus grande simplicité". C'est simple une fois qu'on y est arrivé, mais le chemin lui est coton.Les candidats seront nombreux et les élus rares. La discipline que ce type de pratiques exigent n'est absolument pas à la porté de tous, elle demande de sacrifier énormément pour y parvenir. Lorsque les disciples en saisissent réellement le coût, 99.9% quittent le navire. En ça, je préfère Krishnamurti, il a au moins la franchise de l'admettre (Au bout de deux heures d'audio alors que ça devrait figurer en intro, mais il le fait).

Gillesdharma a écrit :;) Merci quand même.
De rien, si tu tiens réellement à les initier au Zen, Maître Dogen reste la référence en la matière. C'est un peu moins accessible que ce mash-up formaté pour les show d'Oprah Winfrey mais j'évite de vendre du fast-food pour du gastro quand je veux critiquer la mal-bouffe.
par Gillesdharma
#1133431
Bonsoir !

Écoute je ne cherche à initier personne à quelque spécialité culinaire que ce soit. J'ai proposé ce qui a trouvé écho en ce qui me concerne. Chacun est libre d'y placer ce qu'il désire.

Je ne cherche pas à fuir le débat mais à le simplifier. Si Maître Dogen te sied, aucun soucis.
par lilydr
#1133437
Gillesdharma a écrit :Écoute je ne cherche à initier personne à quelque spécialité culinaire que ce soit. J'ai proposé ce qui a trouvé écho en ce qui me concerne. Chacun est libre d'y placer ce qu'il désire.
J'ai bien compris, cela. Ce que je ne comprends pas en revanche, c'est ta logique. Et je m'efforce d'en trouver une.
Tu nous cites Eckhart Tolle en nous expliquant sa capacité à "simplifier le débat", je te réponds que ce que je lui reproche, c'est justement ses simplifications. Je n'ai en revanche rien contre le sujet en lui-même, bien au contraire.

Lorsque je dis que je ne comprends pas ta logique c'est lorsque je vois les deux premiers auteurs se suivre.
Krishnamurti avec lequel je t'ai dit être plutôt d'accord, explique très justement qu'il n'y à pas de "méthode" qui ne ferait que nous renvoyer à "une idée de l'idée" nous empêchant ainsi de saisir le fond des choses (ce qui est quand même le but) quand Eckhart Tolle nous propose justement une méthode.
Gillesdharma a écrit :Si Maître Dogen te sied, aucun soucis.

Comme je te l'ai dit plus haut, je suis plutôt d'accord avec Krishnamurti. J'ai proposé Maître Dogen en substitue d'Eckhart Tolle car son avantage premier sera de pousser ses lecteurs à la pratique ce qui leur permettra de trouver leur voie plutôt que d'écouter la voix d'un homme un peu simpliste.

Maintenant si le débat te dérange tant que ça, tu peux me le dire clairement plutôt que de passer par des sous-entendus te permettant de rester dans une approche plus que superficielle. Je ne crois pas que beaucoup de personnes se soient intéressées à ton thread au point de se taper 3 heures d'écoute d'audio-book, (ce qui n'est pas ma tasse de thé, pour ne rien te cacher, je préfère de loin les livres ou les humains). Le but d'un "forum" comme son nom l'indique, c'est l'échange, si c'est la contradiction ou le débat qui t’insupporte, oriente toi sur un blog.
par Gillesdharma
#1133438
lilydr a écrit :
Gillesdharma a écrit :Écoute je ne cherche à initier personne à quelque spécialité culinaire que ce soit. J'ai proposé ce qui a trouvé écho en ce qui me concerne. Chacun est libre d'y placer ce qu'il désire.
J'ai bien compris, cela. Ce que je ne comprends pas en revanche, c'est ta logique. Et je m'efforce d'en trouver une.
Tu ne comprends pas ma logique ? C'est l'hôpital qui se fout de la charité.

D'une phrase en faire une dissertation de 10 pages, où est la logique ? Je cherche toujours.
par lilydr
#1133440
Gillesdharma a écrit :Tu ne comprends pas ma logique ? C'est l'hôpital qui se fout de la charité.
Non, pas du tout. Dans ce thread-ci comme dans d'autres d'ailleurs et je ne pense pas être la seule à avoir du mal à te suivre. J'ai simplement la franchise de t'en faire part.
Gillesdharma a écrit :D'une phrase en faire une dissertation de 10 pages, où est la logique ? Je cherche toujours.
Ne sois donc pas fainéant, tu offres des audio-book de 4h à 6h30 d'écoute sans même te fendre du moindre commentaire.
J'ai une réelle bienveillance à l'égard des gens qui viennent sur ce site même si il est vrai que mon caractère un peu abrupte ne me fera pas gagner un concours de popularité,ça, je m'en soucis comme d'une guigne. La douleur, sincère qu'ils éprouvent lors d'une rupture peut s’avérer être un formidable moteur pour la suite de leur vie. A partir de cette douleur, certains pourraient construire bien plus qu'ils n'ont réalisés jusque-là, même à deux. Aussi, lorsque je vois que l'on propose de les mener dans une impasse, je réagis et j'argumente. Alors ça ne te brosse peut-être pas dans le sens du poil mais ça a le mérite d'être construit et de demander un peu plus que de poster deux liens contradictoires sans aucune autre forme de procès. Ensuite, libre aux lecteurs de faire leur choix, je ne les force en rien, je ne fais qu'exposer un point de vue, ce que tu ne prends pas le temps de faire.
par Gillesdharma
#1133491
IWillSurvive a écrit :
Gillesdharma a écrit :
D'une phrase en faire une dissertation de 10 pages, où est la logique ? Je cherche toujours.
Tiens, c'est intéressant.

Quand on sait que le silence peut signifier beaucoup plus de choses que des mots, on comprend très vite qu'une seule petite phrase puisse également donner à réfléchir.

Regarde, quand tu lis un sujet par exemple, ce sont souvent des petits détails qui t'interpellent.

Et tu remarqueras que les sujets de dissertations sont souvent résumés en très peu de mots, voire un seul.

Si je te dis "conscience", ça t'évoque tout un tas de choses, n'est-ce pas?.

Un jour, en éco., j'ai eu le nom d'un économiste comme sujet de dissertation (du jamais vu encore, jusque-là). T'as plutôt intérêt d'être inspiré dans ces cas-là...
J'ai arrêté mes études avant... J'ai aucun soucis avec tout ça. Le silence, le bruit, un mot, 100 mots... Au final on revient au point zéro, c'est mathématique.
par Gillesdharma
#1133493
lilydr a écrit :
Gillesdharma a écrit :Tu ne comprends pas ma logique ? C'est l'hôpital qui se fout de la charité.
Non, pas du tout. Dans ce thread-ci comme dans d'autres d'ailleurs et je ne pense pas être la seule à avoir du mal à te suivre. J'ai simplement la franchise de t'en faire part.
Gillesdharma a écrit :D'une phrase en faire une dissertation de 10 pages, où est la logique ? Je cherche toujours.
Ne sois donc pas fainéant, tu offres des audio-book de 4h à 6h30 d'écoute sans même te fendre du moindre commentaire.
J'ai une réelle bienveillance à l'égard des gens qui viennent sur ce site même si il est vrai que mon caractère un peu abrupte ne me fera pas gagner un concours de popularité,ça, je m'en soucis comme d'une guigne. La douleur, sincère qu'ils éprouvent lors d'une rupture peut s’avérer être un formidable moteur pour la suite de leur vie. A partir de cette douleur, certains pourraient construire bien plus qu'ils n'ont réalisés jusque-là, même à deux. Aussi, lorsque je vois que l'on propose de les mener dans une impasse, je réagis et j'argumente. Alors ça ne te brosse peut-être pas dans le sens du poil mais ça a le mérite d'être construit et de demander un peu plus que de poster deux liens contradictoires sans aucune autre forme de procès. Ensuite, libre aux lecteurs de faire leur choix, je ne les force en rien, je ne fais qu'exposer un point de vue, ce que tu ne prends pas le temps de faire.

Concernant l'avis, chacun est grand de se faire son avis. Je n'ai aucun jugement bon ou mauvais sur tout ce que tu m'as dit. Comme rien n'est purement bon ou mauvais, il y des choses que j'aime et d'autres moins.

Oui je suis fainéant, mais c'est surtout que si j'ai jamais goûté des haricots, je peux lire 100 000 lignes sur le goût que les haricots ont, tant que je n y ait pas goûté, ben j'en sais rien.

"L'oisiveté exige tout autant de vertus que le travail" Paul Morand