olivia.k a écrit :A partir du moment où le " je " intervient toute objectivité est exclue...Approche strictement formelle (donc stupide, dès qu'il s'agit d'ontologie) du problème. La vérité est qu'au sens absolu, toute objectivité est toujours exclue. Au sens (plus intéressant) d'objectivité épistémique, il est parfaitement possible de dire "je" en traitant objectivement du phénomène. Mieux encore : la plupart de ces phénomènes, et c'est le cas en particulier des oeuvres d'art (produits du génie humain destinés à la contemplation du génie humain) n'existent que par le "je".
Perdu de Recherche a écrit :Encore une fois c'est toi qui penses que c'est stupide...olivia.k a écrit :A partir du moment où le " je " intervient toute objectivité est exclue...Approche strictement formelle (donc stupide, dès qu'il s'agit d'ontologie) du problème. La vérité est qu'au sens absolu, toute objectivité est toujours exclue. Au sens (plus intéressant) d'objectivité épistémique, il est parfaitement possible de dire "je" en traitant objectivement du phénomène. Mieux encore : la plupart de ces phénomènes, et c'est le cas en particulier des oeuvres d'art (produits du génie humain destinés à la contemplation du génie humain) n'existent que par le "je".
La plus grosse faille de ce fantasme d'objectivité n'est pas seulement sa vanité intrinsèque et l'hybris qu'elle présuppose chez qui la défend. C'est l'hyper-relativisme infiniment régressif auquel elle nous abandonne : Puisque toute pensée part d'une conscience et que toute conscience est limitée, l'idéal d'objectivité consiste à penser le moins possible. Ou chez les plus sots, à se figurer qu'ils peuvent continuer à penser sans être eux-mêmes, et qu'en ne disant pas "je" ils ne pensent pas en tant qu'eux-mêmes. Ce qui nous emmène sur les chemins caillouteux de la schizophrénie et du refus de l'être comme conscience libre et individuelle. En d'autres termes, le fantasme d'être tous en cessant d'être soi. Ce qui fait du critère d'unité non un principe d'affirmation, mais un "plus grand commun diviseur" qui fédère par le vide. Dans ce monde étrange de l'objectivité absolue, le sommet de la compréhension et de la communion se résumerait au sacrifice de ce qui est et de soi-même en faveur d'un "rien" plus large. Le seul moyen d'être rigoureusement objectif et de vaincre le biais invincible induit par son propre état d'existence lorsqu'on explique ce qu'est le lyssenkisme serait de dire qu'il s'agit d'une doctrine pseudoscientifique soviétique, ou d'un fauteuil Empire, ou d'une constellation, et que toutes les définitions sont également valables et indiscutables en cela qu'elles se ramènent toutes à des goûts et des couleurs.
olivia.k a écrit :Encore une fois c'est toi qui penses que c'est stupide...Encore c'est TOI qui penses que mon raisonnement, mes pensées, mes avis ne reflètent pas ce que le monde pense ...
TON raisonnement, TES pensées, TES avis, etc...ne reflètent pas ce que le monde pense...
olivia.k a écrit :Par conséquent oui c'est subjectif...C'est TOI qui penses que la subjectivité est incompatible avec l'objectivité. Mais TON raisonnement, TES pensées ... coup habituel de la matrice qui fait bander les ados pendant leur premier cours de philo ... le monde.
olivia.k a écrit :Pas besoin d'un long texte intéressant ma foi pour le comprendreDe toute évidence si, puisque tu n'as toujours pas compris que ton argument n'en était pas un et se retourne contre toi. Ta compréhension de l'objectivité (fantasme, encore une fois, incompatible même avec le seul fait de prendre la parole) ne te permet même pas d'établir objectivement que le monde pense différemment de moi, que l'objectivité est contraire à la subjectivité, ou qu'objectivité et subjectivité ne sont pas en réalité des marques rivales de snowboards. Le salaire de cette vision de l'objectivité est qu'on ne peut absolument rien dire de la vérité ... y compris que le salaire de cette vision de l'objectivité est qu'on ne peut rien dire de cette vérité ... ou même le contraire.
Perdu de Recherche a écrit :En fait, ce que tu ne veux pas comprendre c'est que tout langage est déjà en lui-même une convention de sens, de son et de graphie parfaitement arbitraire. Non pas absurde, mais arbitraire. Laquelle ne peut jamais fournir d'énoncé objectif puisqu'elle est contingente et que le premier critère d'objectivité est la nécessité formelle.Cher Perdu de recherche...que dire...bon aller un dernier petit truc pour la route:
A quoi tu pourras me répondre que tout cela n'est qu'une opinion.
A quoi je pourrai répondre que ton idée que ce n'est qu'une opinion n'est qu'une opinion. Démontrant ainsi la mienne.
A quoi tu pourras répondre que mon idée d'une démonstration est déjà subjective, et ainsi de suite. Mais comme la majorité sur ce forum a plus de 12 ans, j'ai bien peur que ta conception de l'objectivité tombe un peu à plat. Si j'étais toi, j'attendrais le prochain film des Wachowsky bros, et j'attendrais les culottes courtes devant la sortie du ciné. Je ne doute pas que ces interlocuteurs seront plus sensibles à ces arguties.
Je t'annonce par avance qu'il est inutile de répondre à ce message (ou à aucun autre), tout ce que tu pourrais dire étant entaché de subjectivité avant même que tu le tapes sur ton clavier. Ciao.
AboutAGirl a écrit :J'aimerais bien savoir sur quels critères tu te bases pour dire qu'Orelsan c'est de la merde ?C'est très pauvre sur le plan mélodique. Le beat est mou et mal instrumenté. La prosodie est bancale tout le long. L'intro est tellement mal jouée qu'on se croirait dans un téléfilm bulgare des années 70. Les rimes sont faibles et sans surprise quand elles tiennent (donc pas quand il fait "rimer" "Paris HILTON" avec "péter l'rectum", par exemple). Il n'y a aucune variation rythmique, ce qui donne un flow très monotone. Il a un ton geignard en décalage total avec l'ambiance qu'il essaie de donner à son clip, et qui devient carrément comique quand on le voit formuler des "menaces" accroupi dans un bac à sable. Je ne sais pas ... j'ai beau chercher, je peine à voir ce qui tient la route là-dedans. Ca me semble à peu près aussi timoré au fond que rudimentaire dans la forme. Eminem, c'est pas ma came, mais il y a une recherche rythmique, au moins. Un soin dans les intros. Un semblant d'idée. Là, j'ai juste l'impression d'écouter une complainte de raï très longue, très chiante, très molle et très mal écrite, déguisée en rap à l'aide de "gros mots". Enlève "sale pute", je trouve que ça ressemble à du Faudel ou Khaled Said. C'est-à-dire de la variétoche pour femmes de ménage maghrébines.
AboutAGirl a écrit :J'aime beaucoup ce qu'il fait, et je pense que c'est le principal, qu'une création artistique atteigne un certain nombre de personnes, sans prétention.C'est une manière de voir les choses. Personnellement, je lui reproche cet amalgame un peu facile entre "artistiquement ambitieux" et "prétentieux". Il me semble qu'il est parfaitement possible de vouloir écrire quelque chose d'un peu neuf, de soigner la forme, bref d'essayer de faire en sorte que son oeuvre d'art reste une oeuvre d'art et pas un simple "bien de consommation", de s'intéresser à la postérité qu'elle pourra connaître sans tomber dans la prétention. Quand j'achète un processeur, par exemple, ou une télé, ou un fourgon, je cherche juste le meilleur rapport qualité/prix. Je me demande, comme toi quand tu écoutes de la musique apparemment, ce qui remplira mon besoin sans prétention. C'est l'approche conventionnelle des biens de consommation : tu as une envie, tu cherches ce qui comblera cette envie sans t'intéresser à ses mérites intrinsèques, à ce que ça apporte au genre, aux idées qu'il y a derrière. Mais ce n'est pas comme ça que je traite l'art, et j'en attends donc un peu plus quand il s'agit de musique. On peut cela dit dépasser cette divergence, en se réconciliant autour de l'idée qu'Orelsan fait peut-être de la came correcte tant qu'on ne cherche qu'un bruit d'ambiance, du rap d'ascenseur.
AboutAGirl a écrit :Qu'elle remplisse son rôle, ici par exemple de divertissement.Je suis prêt à admettre qu'Orelsan remplit largement un rôle de divertissement : j'ai du mal à voir sa tronche de bozo sans me marrer, avec son costard débraillé et sa bouteille vide dans sa baignoire. Mais je n'estime pas que ce soit son rôle : pour moi, comme je le disais plus haut, l'art n'est pas le divertissement. Quand je prends la peine d'écouter de la musique, ce n'est pas pour trouver une alternative à TF1 : plus que du divertissement, j'attends une création. Et sous cet angle ... c'est de la merde, pour les raisons que j'ai évoquées plus haut.
AboutAGirl a écrit :Est-ce que tu peux apprécier ce qu'il fait même en sachant que "c'est de la merde" ?Je peux l'apprécier comme merde, comme divertissement. De même que je peux apprécier un macdo quand j'ai rien mangé depuis 30 heures et que je suis pressé. Mais je n'aime pas me faire arnaquer, et ça me gênerait qu'on m'explique que le macdo est un repas ou qu'Orelsan fait du rap. Macdo est un snack, pas un restaurant. Orelsan fait du divertissement, pas de la musique.
AboutAGirl a écrit :Parce qu'une oeuvre peut résonner en toi pour telle ou telle raison (subjective), même si elle a été créée au fond d'un garage avec 2 synthés et un chanteur enrhumé non ?Ah, mais je ne crois pas que ce clip ait été réalisé au fond d'un garage avec 2 synthés. On peut commencer par remarquer qu'il y a un clip. Les musiciens pauvres, ils ne louent pas de caméra : quand ils ont 2000€ qui tombent, ils investissent dans une meilleure interface audio ou un preamp plus riche. Ce n'est donc pas le manque d'argent qui m'empêche de prendre ça au sérieux. C'est juste la faible qualité objective de ce qu'on me propose.
olivia.k a écrit :A la différence, ils ne l'ont jamais étalé en public, c'est ça la clé de la confiance en soi et de l'humilité.Je "n'étale" rien en public : je réponds à ton propos. Je peux comprendre que mes réponses ne t'agréent pas, mais il y a un peu de mauvaise foi à dire à quelqu'un qu"il "étale sa culture" alors qu'il ne fait que répondre à une conversation qu'on a initiée.
olivia.k a écrit :Quelqu'un m'a dit une fois, que ceux qui font en sorte que la société part un peu en cacahouette, ce sont les ignorants et les pseudos-intellectuels en manque de reconnaissance ( merci aux médias et à leurs pseudos débats)Moi, dans le métro tout à l'heure, je suis tombé sur une folle vêtue d'un plaid rouge qui traitait de "putain à grande gueule qui pue" une enfant de 5 ans qui jouait en silence sur sa nintendo DS, avant que sa mère ne l'emmène à l'autre bout du wagon. On peut donc tout entendre, pour peu que l'on ait assez de temps à perdre. Et donc ?
olivia.k a écrit :Conclusion: ce n'est pas une honte de ne pas savoir, c'est même une force à comblerDans un monde où seuls comptent les énoncés absolument objectifs, l'ignorance est évidemment une force, ainsi que je l'ai démontré plus haut. J'y renonce sans regret et te laisse le soin de "rester forte" pour nous deux. C'est que ... je me suis fait à ma faiblesse, pour ne rien te cacher.
olivia.k a écrit :PS: bizarrement et j'espère que tu ne le prendras pas mal, mais tu me fais penser aux " femmes savantes" de Molière^^Tu craignais que je confonde avec les femmes savantes d'Avicenne ou de Mishima ? J'aime bien quand les incultes citent des oeuvres connues ... Ils le font toujours avec ce souci ingénu d'exhaustivité, qu'on retrouve chez les enfants de 4 ans qui finissent leur récitation ou dans les dissertations d'élèves de troisième, soucieux de ne pas lire "Précisez l'auteur" en rouge dans la marge. "Pour ma mère, de Maurice Carême", "Les femmes savantes de Molière", "La légende des siècles de Victor Hugo" ... c'est choupinou comme tout.
olivia.k a écrit :le snobisme par l’intellectEncore une fois, le problème ne vient pas de toi. Il est évident que si tu retiens le critère d'objectivité absolue tel que tu le définis, quiconque prétend discuter d'une vérité extérieure, quiconque ose penser au lieu de ressentir, quiconque ne commence pas l'intégralité de ses assertions par "j'ai le sentiment que", et quiconque s'adonne à la logique comme outil de connaissance ... est intellectuellement snob. Cela ne me dérange pas d'endosser ce rôle : je n'ai pas pour habitude de renoncer à la logique et au bon sens dès que ma route croise celle d'un solipsiste, qui voit le monde comme une rhapsodie décousue et sans fin de percepts indémontrables. Je n'arrêterai pas de croire qu'il est normal de trouver de l'eau au sol quand il pleut, bien que ni moi ni aucun scientifique sur Terre ne puisse établir objectivement qu'il ne se mettra pas à pleuvoir de l'étain ou de la merde demain. Et je ne renoncerai pas à la hiérarchie évidente et objective qui peut exister dans la musique entre Bach et Orelsan au motif fallacieux que "tous les goûts sont dans la nature" ou je ne sais quelle ânerie. Alors, perdu pour perdu, gardez-moi dans l'équipe des snobs, de grâce : l'alternative est décidément terrifiante.
Realsan a écrit :Si PDR n'aime déjà pas Orelsan, alors j'imagine que ses oreilles doivent saigner quand on peut entendre ce qui passe à la radio ahah.Ca, tu l'as dit ... Bénie soit l'invention du MP3 qui m'a sauvé de ce dilemme cornélien (transbahuter 15 CDs où que j'y aille ou me taper la radio).
coooool 
- Par Archie