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[Loup_perdu]

J'ai commencé "Les Chants de Maldoror" et ça me botte bien.C'est évidemment plus jouissif et punchy à 15 ans qu'à ton âge. Mais ça reste une curiosité charmante.

Voilà, c'est un cri de douleur très adolescent, un état que je pense ne pas avoir encore dépassé, manque de repère, peu de répit envers moi-même, et un manque de maturité évident. C'est aussi ça le but de mon sujet "Rendre le célibat plus supportable"; au delà de pouvoir vivre sans mon ex-copine, c'est aussi apprendre à vivre avec moi-même sur quoi je tente de travailler. Vivre avec soi ça veut dire me supporter mais aussi supporter l'absence de personne réconfortante. Bref je m'égare là, c'est pas le sujet, et ça vire au mélo
Ce livre m'apaise en fait, je le vois à la fois comme un poison et un remède.

Je ne m'octroie aucun monopole sur le bon goût et n'ai jamais refusé d'écouter la contradiction, sur ce sujet comme sur les autres. Le truc avec Olivia était d'une autre nature : j'ai beaucoup de mal à supporter la mauvaise foi et le réductionnisme solipsiste. Le plan "Hugo ou Morandini, c'est pareil, affaire de goûts", "Orelsan et Bach sont deux artistes de divertissement objectivement égaux", ce genre de conneries, sur mon barème, ça vaut une balle dans la gueule. Non pas parce que c'est crétin ou sacrilège (j'endure avec bonhommie les idiots et les blasphémateurs depuis assez longtemps), mais parce que ça illustre le pire usage possible de la mauvaise foi : générer de la laideur et abîmer le sens et la valeur des choses, en ciblant les plus belles. Ca ne grandit ni Orelsan ni Morandini, mais par contre, ça fait croire à ceux qui n'auraient pas pris la peine de les rencontrer que Hugo ou Bach n'ont rien de plus à offrir que les autres "animateurs". C'est donc selon ma grille de lecture une fraude, au sens vrai du terme. Faire croire aux naïfs que la merde vaut l'or, ça ne rend pas la merde plus désirable, mais ça abîme l'or. J'ai du mal à croire que la connerie ou le mauvais goût suffisent à défendre ce genre d'inepties, et qu'ils ne cachent pas de mauvaises intentions ou la haine du beau. Ce qui fait la différence entre une erreur et une faute.

En ce qui me concerne, j'écoute beaucoup de choses, y compris du rap. Je trouve ça assez mauvais, de manière générale, mais je continue à faire l'effort d'aller voir ce qui se fait, régulièrement. Et de temps en temps je trouve un truc rigolo, comme ça. Ca n'a rien de sensationnel, mais ça s'écoute sans douleur, déjà.

J'ai souvent tenu ce discours, en plus concis par contre ( ), ça ne m'a pas apporté que du bien tu t'en doutes. Je considère aussi que si il n'y a pas d'échelle de valeur claire et objective, si on ne se réfère pas à certains artistes qui ont fait leurs preuves, on se perd dans un relativisme qui fait dire tout et n'importe quoi.
Mais je révise peu à peu mon jugement, je reste persuadé que cette échelle de valeur est et sera toujours subjective.
Pour certains Stravinsky était un bruitiste sans talent, qui méritait d'être hué. Pour moi c'est un artiste audacieux.
Alors quels repères fixer?

La modernité ? Nous n'avons pas assez de recul pour juger de l'impact qu'auront certaines oeuvres ]actuellesplus tard. On peut toujours gager que telle ou telle oeuvre laissera une marque et sera le chef de file qui en influencera bien d'autres. Bon, évidemment qu'Orelsan n'aura jamais l'envergure d'un grand compositeur, ou que Morandini n'aura pas sa place dans les livres d'Histoire, mais pour beaucoup d'autres artistes ça se discute beaucoup plus.
De mon côté j'écoute (enfin, moins maintenant) beaucoup de metal, et des groupes comme Atheist ou Deathspell Omega, pour prendre deux exemple très différents de mes écoutes récentes, sont inaudibles pour le commun des mortels. Pourtant le niveau technique est élevé, le feeling et l'ambiance sont travaillés, les compositions sont racées avec une identité très marquée.
Qu'est-ce que c'est la musique "digne d'intérêt"? Je crois que ça correspond simplement à ce qu'on y cherche. Un ptit gars ado un peu geek qui écoute Orelsan parce que ça lui parle, parce que c'est facile d'accès n'aura que faire de la septième de Ludwig. Tu peux même vouloir le convaincre que ça peut être cool, moderne pour l'époque, lui montrer Clockwork Orange et espérer qu'il soit séduit par le côté subversif, si il s'en fout, il s'en fout. Tu peux toujours tenter de convaincre la fan gothique transie d'Indochine qu'Une nuit sur le Mont Chauve est une oeuvre majeure et sombre, prenante et tonitruante, tu peux mais ça n'aura probablement pas d'impact, parce que son capital culturel ne sera pas le même que le tien, ce qui ne signifie pas qu'il n'a pas de raison d'être. La culture populaire peut satisfaire les gens, pour autant qu'ils aient quand même conscience qu'autre chose existe.
Moi par exmeple je me mets au rock plus mainstream ces temps-ci, j'écoute des trucs plus joyeux, plus rock'n'roll, parfois garage, souvent sucrés, souvent optimiste, plus simples niveau compo, plus accessibles. Et pourtant je sais que qualitativement je "régresse" mais je sais aussi que l'état dans lequel ce genre de musique me plonge est plus atrayant que si j'écoute le Kénôse de DSO dont j'ai parlé plus haut. Le feeling ça se mesure pas...
Au passage j'aime bien Odezenne, je connaissais pas.

[Realsan]

+1 pour Odezene.
Je pense que j'arriverais à te faire aimer un bon rapeur qui, selon moi, mérite son titre de de bon rapeur.

J'ai hâte de lire ta critique/avis.

Par contre, si je comprends bien, tu compares Orelsan à un mauvais artiste ?!
Certes toutes ses musiques ne sont à pas forcément à prendre -bien que j'aime la majorité pour ce qu'elles racontent- cependant je ne trouve pas qu'il faut absolument le comparer à de la merde surtout quand j'entends ce qui passe à la radio ces temps-ci.
(Journée trop longue et fatigante, désolé si j'ai mal compris).

[Perdu de Recherche]

Voilà, c'est un cri de douleur très adolescent, un état que je pense ne pas avoir encore dépassé, manque de repère, peu de répit envers moi-même, et un manque de maturité évident. C'est aussi ça le but de mon sujet "Rendre le célibat plus supportable"

Jolie transition ... Tu bosserais pas dans le placement de produits ?

au delà de pouvoir vivre sans mon ex-copine, c'est aussi apprendre à vivre avec moi-même sur quoi je tente de travailler. Vivre avec soi ça veut dire me supporter mais aussi supporter l'absence de personne réconfortante. Bref je m'égare là, c'est pas le sujet, et ça vire au mélo

Pourquoi ? Rien de mélo à celà. C'est un apprentissage nécessaire qu'on devrait tous faire un jour. Si tu savais combien il s'en trouve, pour s'appeler "hommes", qui s'écroulent comme des merdes à 40 ans, parce qu'ils supportent plus la lumière du jour sans leur doudou ...

Ce livre m'apaise en fait, je le vois à la fois comme un poison et un remède.

Alle dinge sind gift, und nichts ohne gift. Allein die dosis macht das ein ding kein gift ist. Paracelse.

J'ai souvent tenu ce discours, en plus concis par contre ( )

J'ai cru utile de préciser le fond de ma démarche, qui avait plusieurs fois fait débat dans ce même thread. Mais si t'es pressé, n'hésite pas à lire en diagonale. Ou à ne pas me lire.

ça ne m'a pas apporté que du bien tu t'en doutes.

Le sens a un coût. Avec les cons, avec les miroirs, avec les femmes et les souvenirs. Si on veut que les choses soient significatives, il faut être prêt à sacrifier une part de son confort. Seul toi peut juger dans quelle mesure ça vaut le coup.

Je considère aussi que si il n'y a pas d'échelle de valeur claire et objective, si on ne se réfère pas à certains artistes qui ont fait leurs preuves, on se perd dans un relativisme qui fait dire tout et n'importe quoi.

Je ne sais pas ... pour moi, il ne s'agit pas de se référer à des "artistes qui auraient fait leurs preuves". Le jeu des références communes est très certainement une autre tombe mal fleurie par notre société moderne acculturée, mais ce n'était pas mon sujet ici. Je crois que de manière plus générale et plus violente encore, on glisse dans un monde qui réfute le principe même de bon sens pour faire survivre artificiellement la consommation à son propre écroulement philosophique. Dans une société incapable de produire une seule vérité, parce qu'elle ne croit plus en la vérité mais au ressenti. Cioran disait : "Une civilisation qui commença par les cathédrales devait finir par l'hermétisme de la schizophrénie.", et c'est plus de cela que je me plains. Je suis sensible comme tout le monde, et je crois que les goûts nous définissent, et tout ce qu'on veut. Mais il faut me laisser les cathédrales.

Mais je révise peu à peu mon jugement, je reste persuadé que cette échelle de valeur est et sera toujours subjective.

Pourquoi le serait-elle toujours ? Elle ne l'était pas hier ... Ce qui a changé, pour commencer, c'est la valeur et le sens des mots. Platon a tout dit là-dessus et c'est dans ma sign. Je crois que la modernité a mal digéré la science et ne parvient plus à l'inscrire dans une métaphysique à sa nouvelle mesure. Aussi, le mot "objectivité" est un peu parti en couilles. Il n'existe plus qu'au sens d'objectivité absolue, ce qui est d'autant plus regrettable que c'est très indubitablement son acception la moins intéressante, dès qu'on refuse la superstition. Le bon sens et la nuance se nourrissent d'objectivité épistémique. Le truc, c'est qu'à force de regarder Morandini au lieu de lire, et de se pignoler sans fin sur des conneries comme Matrix, les gens ne savent plus dans quel monde ils vivent. Et à force de les couillonner sur "la vérité du coeur", la "règle du soi", on en arrive à un point où ce n'est plus seulement l'éthique qui fout le camp mais le sens.

Si les gens se contentaient d'être égoïstes comme jamais et passifs, cela irait encore. Mais je pense qu'ils périront par où ils pèchent tous les jours : la langue. Admettre que seule sa vérité intérieure a force de règle, cela amène nécessairement à la désertion du langage, et partant de la civilisation. Utiliser une langue, c'est admettre deux axiomes :
- Une langue, par sa syntaxe, par son vocabulaire, a son propre sens objectif. Extérieur et supérieur à nos ressentis.
- Le caractère arbitraire et évolutif de cette objectivité n'est pas une limite mais un moteur. Cette chaîne que la grammaire nous met aux poings, c'est la chaîne en or qu'on vend au poids pour acheter chaque jour sa liberté et sa conscience.

Quand j'écoute un peu des jeunes qui parlent comme des débiles, je n'y vois pas un accident, un manque d'éducation, ou un problème de distribution financière. J'y vois au contraire l'aboutissement du projet consumériste et de son "progrès" : ils parlent comme des débiles parce que ce sont de bons consommateurs. Et quand tu es un bon consommateur, tu n'as pas de raison d'appeler une tasse "tasse", plutôt que "camion", "5ème de Beethov", ou "acide nitrique". Comprends que ma cause n'est pas celle du français académique d'un Chateaubriand ou d'un Saint-Simon. C'est celle de toutes les langues en général : Nous sommes à un âge de ténèbres où chaque langue du monde perd en vocabulaire, en finesse et en structure. Même l'argot de rue est invraisemblablement plus pauvre que n'importe quel argot du début du siècle. Mon souci avec les jeunes, ce n'est pas qu'ils ne parlent plus français, c'est qu'ils ne parlent ... plus rien du tout. Et qu'ils ne pensent donc plus rien du tout. Si la France devait se mettre à parler l'arabe ou l'argot, cela m'ennuierait un peu car j'adore le français, mais elle y survivrait sans mal. Le vrai problème c'est que ces petits cons ne parlent pas non plus l'arabe ou l'argot ... ils consomment.

Pour certains Stravinsky était un bruitiste sans talent, qui méritait d'être hué.

Oh, mais même Beethov. Je te laisse relire ce qu'on disait de lui quand il a sorti la grande fugue. Ce qui n'a rien de problématique en soi. L'Histoire finit toujours par se rattraper elle-même, tant que les gens continuent à :
1°) Ecouter de la musique
2°) Faire la différence entre la musique et le "divertissement audiovisuel", et préférer la musique, par principe
3°) Huer la musique qu'ils jugent sans talent, au lieu de hausser les épaules et de dire "tous les goûts sont dans la nature".
Si une seule de ses conditions manque, alors il n'y a plus de Stravinsky ou de Beethov. Et plus largement, plus de musique. Et plus largement, plus d'Histoire. Or c'est bien à ce moment-charnière que nous nous trouvons. Quand je dis "A c'est de la merde, pour telle et telle raison. B, c'est de la musique, et c'est mieux", je fais mon devoir d'ami de la beauté. Je suis le public qui justifie que des mecs continuent à se faire chier la bite à écrire de la musique. La meilleure possible. Quels que soient A et B. Quand olivia.k répond "A, et B, et C ... et Z, c'est la même chose : ça divertira bien quelqu'un quelque part, alors pourquoi s'emmerder à juger leurs valeurs respectives ?", elle casse la machine à faire de la musique, et elle salope ce qui a déjà été écrit pour ceux qui n'ont entendu ni A ni B. Elle dit en substance à TOUS les compositeurs, bons ou mauvais, "écrivez des jingles pour La maison des secrets, vous divertirez plus de gens, l'art est mort". Donc il faut lui marcher sur la gueule. C'est aussi bête que ça.

Pour moi c'est un artiste audacieux.
Alors quels repères fixer?

Ca n'a aucune espèce d'importance, tant qu'on accepte l'idée qu'il existe des repères. Qu'il y a une vérité hors de son ressenti et de son chaos intérieur, que l'art et la langue ont un sens transcendant et extérieur à notre propre subjectivité, et que la musique ne sert pas à "toucher quelqu'un quelque part dans un certain contexte" mais à dire quelque chose.

La modernité ? Nous n'avons pas assez de recul pour juger de l'impact qu'auront certaines oeuvres ]actuellesplus tard.

D'où l'intérêt de discuter de leur valeur réelle. C'est cette discussion qui fait leur impact dans le temps. Quand on dit que tout se vaut de toute façon parce que tout n'est qu'une affaire de ressenti, on tue la discussion et on s'assure effectivement qu'aucune oeuvre actuelle n'aie le moindre impact plus tard. On sort en juin la compilation "Summer Hits 2015", puis 2016, puis 2017 et c'est tout.

On peut toujours gager que telle ou telle oeuvre laissera une marque et sera le chef de file qui en influencera bien d'autres. Bon, évidemment qu'Orelsan n'aura jamais l'envergure d'un grand compositeur, ou que Morandini n'aura pas sa place dans les livres d'Histoire, mais pour beaucoup d'autres artistes ça se discute beaucoup plus.

Non, justement : ça ne se discute plus. Ce thread en est une assez bonne illustration. Et quand tu forces les gens à en discuter, ils te tiennent pour un nazi et un dogmatique sclérosé.

De mon côté j'écoute (enfin, moins maintenant) beaucoup de metal, et des groupes comme Atheist ou Deathspell Omega, pour prendre deux exemple très différents de mes écoutes récentes, sont inaudibles pour le commun des mortels. Pourtant le niveau technique est élevé, le feeling et l'ambiance sont travaillés, les compositions sont racées avec une identité très marquée.
Qu'est-ce que c'est la musique "digne d'intérêt"?

Celle qui justifie qu'en son nom, on prenne sur son agenda déjà chargé pour mettre olivia.k et ses sbires à l'amende, sur quelque forum et quelque sujet qu'on les trouve. Même si ça prend une plombe et qu'on se fait traiter de facho de la musique.

Je crois que ça correspond simplement à ce qu'on y cherche.

Non. Et même, c'est l'inverse : ça vaut le coup qu'on y cherche quelque chose quand ça a pour ambition affichée de correspondre à quelque chose en soi. Ce que j'appelle "la musique digne d'intérêt".

Un ptit gars ado un peu geek qui écoute Orelsan parce que ça lui parle, parce que c'est facile d'accès n'aura que faire de la septième de Ludwig.

Et bien c'est un con (sommateur ou autre). Que veux-tu que je te dise ?

Tu peux même vouloir le convaincre que ça peut être cool, moderne pour l'époque, lui montrer Clockwork Orange et espérer qu'il soit séduit par le côté subversif, si il s'en fout, il s'en fout.

S'il se fout d'aller à rencontre de genres musicaux qu'il ne comprend pas, il est parfaitement indigne que je prenne sur mon temps pour l'initier à la musique. Cette seule idée, que l'art puisse avoir un intérêt parce qu'il serait "moderne", qu'il existe un genre de "dernier cri" pour la musique comme pour les micro-contrôleurs industriels et les machines à laver à rotor inductif, est une hérésie suffisante pour qu'on le persécute au lieu de lui offrir Beethov. Ou Orange mécanique. Ce que j'énonce est une application : c'est bijectif. On n'a pas à prétendre à l'art quand on est un sous-homme. On est un sous-homme quand on ne prétend pas à l'art. Quand aux sous-hommes, ma mansuétude naturelle serait prête à laisser vivre en stabulation s'ils ne me pourrissaient pas la vie quotidiennement et ne faisaient pas école. Mais dans les nombres qu'ils représentent aujourd'hui, je m'en cogne : ils peuvent bien se faire cramer, j'en ai rien à foutre. Qu'on protège les simples idiots et qu'on purge les autres.

Tu peux toujours tenter de convaincre la fan gothique transie d'Indochine qu'Une nuit sur le Mont Chauve est une oeuvre majeure et sombre, prenante et tonitruante, tu peux mais ça n'aura probablement pas d'impact, parce que son capital culturel ne sera pas le même que le tien, ce qui ne signifie pas qu'il n'a pas de raison d'être.

Ca signifie très exactement qu'il n'a pas de raison d'être. Et même qu'elle n'a pas de "capital culturel" au sens où j'entends le mot culture. Ca veut dire qu'elle écoute des trucs "parce qu'elle est fan de gothique" et non pas pour la manière dont ils sonnent. La différence entre elle et moi, ce n'est pas qu'elle aime Indochine et moi Moussorgsky, et que le mien est mieux que le sien. La différence entre elle et moi, c'est que j'ai fait l'effort d'écouter Indochine quand on me l'a présenté, parce que je suis amateur et passionné de musique. Et qu'elle a refusé de faire l'effort d'écouter Une nuit sur le mont calme, parce qu'elle est fan de gothique. C'est ce qui fait que j'ai un capital culturel et pas la fille de ton exemple.

La culture populaire peut satisfaire les gens, pour autant qu'ils aient quand même conscience qu'autre chose existe.

Ils n'ont pas conscience qu'autre chose existe. Non pas parce qu'ils n'y ont pas accès, mais parce qu'ils refusent l'idée que ce soit autre chose. Parce qu'ils vivent dans une bouillabaisse où les religions, les langues, la manière de s'exprimer, l'art ... c'est "les goûts et les couleurs". Et cette bouillabaisse, ils ne se contentent pas de la boire matin, midi et soir, ils la font. Ce ne sont pas de pauvres âmes limitées, mais des égarés dangereux.

Moi par exmeple je me mets au rock plus mainstream ces temps-ci, j'écoute des trucs plus joyeux, plus rock'n'roll, parfois garage, souvent sucrés, souvent optimiste, plus simples niveau compo, plus accessibles. Et pourtant je sais que qualitativement je "régresse" mais je sais aussi que l'état dans lequel ce genre de musique me plonge est plus atrayant que si j'écoute le Kénôse de DSO dont j'ai parlé plus haut. Le feeling ça se mesure pas...

C'est pour ça qu'il faut mesurer la musique. Et ne pas mettre son feeling au dessus de tout.

Au passage j'aime bien Odezenne, je connaissais pas.

C'est bien modeste, mais ça m'a fait marrer en passant.

[Perdu de Recherche]

Voilà. C'est long et lourd, mais si c'est clair, ce sera déjà pas mal. J'avais l'impression que tu faisais fausse piste. Mon sujet, c'est ça, pas la valeur réelle d'Orelsan ou de Morandini VS Bitovent et Hugo. Je ne les prenais que comme illustrations.

[Loup_perdu]

]Jolie transition ... Tu bosserais pas dans le placement de produits ?

...
C'est pas le cas mais je m'y plairais bien tiens.

Le sens a un coût. Avec les cons, avec les miroirs, avec les femmes et les souvenirs. Si on veut que les choses soient significatives, il faut être prêt à sacrifier une part de son confort. Seul toi peut juger dans quelle mesure ça vaut le coup.

Bah justement, je l'ai trop fait, de manière trop radicale. Là je m'assagis, je rejoins le troupeau bêlant, et je m'exerce à voir quelles sont leurs valeurs. Et puis ce serait dommage de limiter les gens et mon intérêt pour eux à leurs seuls goûts artistiques. Pour beaucoup la musique n'est là que pour divertir, et ce n'est pas l'apanage de notre époque consumériste; ça a toujours existé, les fêtes folkloriques, les bardes, etc, tu vois où je veux en venir.
D'ailleurs la musique n'était que ça au départ : une manière de célébrer un acte humain, une communion.
La musique pour la musique n'est arrivée que tardivement.
Du coup le clivage musique savante/musique populaire est très récent et beaucoup de gens considèrent celle-ci comme un simple outil de socialisation. Est-ce qu'on doit leur en vouloir?
Autre exemple, est-ce que je dois snober tous ceux qui s'en foutent de l'Histoire — la matière — parce qu'elle me semble fondamentale pour comprendre la dernière page de celle-ci à savoir le monde d'aujourd'hui?
Je m'en fous de la chimie et de la bio alors qu'elles expliquent par quoi sont régies les lois des vivants et de l'univers, je m'en fous des mathématiques alors qu'elles sont loin d'être une science abstraite sans application au réel, on peut continuer comme ça longtemps,....Eux ne s'en foutent pas de la musique, mais ils s'en foutent de savoir que des mecs en chient pour produire des oeuvres qui font vraiment voyager et réfléchir.
Je trouve ça triste aussi mais je ne sais pas si la cause que tu défends avec tant d'opiniâtreté trouvera écho, je te laisse seul juge.
Perso en me reconstruisant une vie sociale, en essayant du moins, je pars du postulat que je ne sais rien des normes et des valeurs des groupes sociaux que je côtoie. Du coup j'approche avec humilité et je fais fi des trucs un peu farfelus qui avant me faisaient tiquer. Un peu à la manière d'un Socrate du dimanche "Je sais que je ne sais rien".
J'aspire à une vie moins austère et du coup je deviens malléable et ductile. Ou mieux adapté, plus ouvert, je préfère.

Je ne sais pas ... pour moi, il ne s'agit pas de se référer à des "artistes qui auraient fait leurs preuves". Le jeu des références communes est très certainement une autre tombe mal fleurie par notre société moderne acculturée, mais ce n'était pas mon sujet ici. Je crois que de manière plus générale et plus violente encore, on glisse dans un monde qui réfute le principe même de bon sens pour faire survivre artificiellement la consommation à son propre écroulement philosophique. Dans une société incapable de produire une seule vérité, parce qu'elle ne croit plus en la vérité mais au ressenti. Cioran disait : "Une civilisation qui commença par les cathédrales devait finir par l'hermétisme de la schizophrénie.", et c'est plus de cela que je me plains. Je suis sensible comme tout le monde, et je crois que les goûts nous définissent, et tout ce qu'on veut. Mais il faut me laisser les cathédrales.

Oui on a été biberonnés à MTV, à TF1, à la rentabilité, au fait que si t'écoutes les bandes FM les plus populaires ils te martèlent d'un même morceau pour que t'achètes le freezbee, qu'ils ont même un quota minimum à respecter, ça me débecte aussi. On devrait donc se fier au diktat d'un noumène kantien que personne au final ne détient et qui, si on te prend pour référence, est probablement en perpétuelle évolution. Il y a dix, quinze ou vingt ans, tu n'aurais pas eu les mêmes références qu'actuellement, pourtant tu aurais très bien pu tenir le même discours fascisant
Ce bon vieux Cioran parlait des cathédrales en quel sens? Le siège de l'évêque, forcément chrétien et tout ce que ça implique de dogme? ou le majestueux monument?
Je compte pas débattre de religion ici, on est déjà suffisamment hors sujet, c'est pour mieux cerner le truc.

Pourquoi le serait-elle toujours ? Elle ne l'était pas hier ... Ce qui a changé, pour commencer, c'est la valeur et le sens des mots. Platon a tout dit là-dessus et c'est dans ma sign. Je crois que la modernité a mal digéré la science et ne parvient plus à l'inscrire dans une métaphysique à sa nouvelle mesure. Aussi, le mot "objectivité" est un peu parti en couilles. Il n'existe plus qu'au sens d'objectivité absolue, ce qui est d'autant plus regrettable que c'est très indubitablement son acception la moins intéressante, dès qu'on refuse la superstition. Le bon sens et la nuance se nourrissent d'objectivité épistémique. Le truc, c'est qu'à force de regarder Morandini au lieu de lire, et de se pignoler sans fin sur des conneries comme Matrix, les gens ne savent plus dans quel monde ils vivent. Et à force de les couillonner sur "la vérité du coeur", la "règle du soi", on en arrive à un point où ce n'est plus seulement l'éthique qui fout le camp mais le sens.

Ce bon sens commun dont tu parles est difficilement applicable bien qu'alléchant sur le papier.
On ferait quoi pour Orelsan? je vois bien le truc du genre, à la place du "Parental Advisory", un : "Ce disque est acceptable si t'es un branleur entre 15 & 20 ans, que t'es dans le move et que tu crois que 2-3 punchlines bien tournées remplacent une vraie plume. Et puis si t'es pas trop regardant parce que ça reste de la musique de prolo boutonneux hein, alors fonce, ça fera 15 boules."
J'aime bien ouais
Je te rejoins pour la lecture et le fait de s'épanouir pour mieux comprendre le monde. Les gens sont souvent inconscients de leur condition et de tout ce qui se trame au dessus de leur tête. Je pensais que c'était à l'école de le faire, le fameux "ouvrir une école c'est fermer une prison" mais en définitive certains jeunes sont tellement abrutis par l'entertainment à la ricaine qu'agiter deux trois neurones leur donne la nausée.
Et pour ça je salue ton dévouement, sans ironie, c'est pas rien de vouloir éduquer les gens à s'ouvrir davantage.
Au final je te croyais blasé mais c'est moi le pessimiste dans l'histoire, toi tu crois encore qu'il y a quelque chose à sauver.
T'es humaniste en fait avec un avatar de Nietzsche et une verve acérée, mais humaniste quand même.

Si les gens se contentaient d'être égoïstes comme jamais et passifs, cela irait encore. Mais je pense qu'ils périront par où ils pèchent tous les jours : la langue. Admettre que seule sa vérité intérieure a force de règle, cela amène nécessairement à la désertion du langage, et partant de la civilisation. Utiliser une langue, c'est admettre deux axiomes :
- Une langue, par sa syntaxe, par son vocabulaire, a son propre sens objectif. Extérieur et supérieur à nos ressentis.
- Le caractère arbitraire et évolutif de cette objectivité n'est pas une limite mais un moteur. Cette chaîne que la grammaire nous met aux poings, c'est la chaîne en or qu'on vend au poids pour acheter chaque jour sa liberté et sa conscience.

Ok mais tout ça part en fumée dés qu'on prononce les mots "aimer, apprécier", et je ne pense pas qu'Olivia aitvoulu exprimer autre chose. Il y a bien deux trois trucs honteux que tu apprécies quand même? Parce que c'est marrant ou que ça te rappelle des souvenirs? Ou alors t'as commencé dés 5ans par Chostakovitch?
Toute cette sémantique à laquelle tu tiens est légitime mais ça revient un peu à vouloir expliquer à un mécène épris de classicisme que dans Francis Bacon y'a quelque chose d'excellent qui prend aux tripes.
Ou a contrario, d'expliquer à un mec qui ne jure que par le mouvement Dada que Jacques Louis David (donc pas le coiffeur) c'est quand même carrément mieux.

Quand j'écoute un peu des jeunes qui parlent comme des débiles, je n'y vois pas un accident, un manque d'éducation, ou un problème de distribution financière. J'y vois au contraire l'aboutissement du projet consumériste et de son "progrès" : ils parlent comme des débiles parce que ce sont de bons consommateurs. Et quand tu es un bon consommateur, tu n'as pas de raison d'appeler une tasse "tasse", plutôt que "camion", "5ème de Beethov", ou "acide nitrique". Comprends que ma cause n'est pas celle du français académique d'un Chateaubriand ou d'un Saint-Simon. C'est celle de toutes les langues en général : Nous sommes à un âge de ténèbres où chaque langue du monde perd en vocabulaire, en finesse et en structure. Même l'argot de rue est invraisemblablement plus pauvre que n'importe quel argot du début du siècle. Mon souci avec les jeunes, ce n'est pas qu'ils ne parlent plus français, c'est qu'ils ne parlent ... plus rien du tout. Et qu'ils ne pensent donc plus rien du tout. Si la France devait se mettre à parler l'arabe ou l'argot, cela m'ennuierait un peu car j'adore le français, mais elle y survivrait sans mal. Le vrai problème c'est que ces petits cons ne parlent pas non plus l'arabe ou l'argot ... ils consomment.

Idem qu'au dessus

Pour moi c'est un artiste audacieux.Alors quels repères fixer?

Ca n'a aucune espèce d'importance, tant qu'on accepte l'idée qu'il existe des repères. Qu'il y a une vérité hors de son ressenti et de son chaos intérieur, que l'art et la langue ont un sens transcendant et extérieur à notre propre subjectivité, et que la musique ne sert pas à "toucher quelqu'un quelque part dans un certain contexte" mais à dire quelque chose.
D'où l'intérêt de discuter de leur valeur réelle. C'est cette discussion qui fait leur impact dans le temps. Quand on dit que tout se vaut de toute façon parce que tout n'est qu'une affaire de ressenti, on tue la discussion et on s'assure effectivement qu'aucune oeuvre actuelle n'aie le moindre impact plus tard. On sort en juin la compilation "Summer Hits 2015", puis 2016, puis 2017 et c'est tout.

Je te rejoins, rien de plus stérile qu'un "chacun ses goûts".

En fait je suis partagé entre le schéma de pensée que j'ai toujours appliqué à la lettre et qui m'a exclu socialement, en plus de me faire fréquenter des snobinards souvent plus insupportables que les gens qui se prennent pas la tête, et qui modestement, partagent simplement leurs goûts, sans prétendre à quoi que ce soit.
La vie est faite de choix et il faudra bien que je tranche, là j'expérimente et je verrai. J'ai beaucoup à apprendre.
Du coup, j'ai rien contre une réponse de ta part, mais peut-être qu'on devrait arrêter d'enculer des dyptères et juste revenir au sujet. Vu que je suis une tanche en littérature, j'aurais bien enchaîné sur l'un ou l'autre lien musical histoire de parler concret,mais je risque de me faire taper sur les doigts. La boîte à mp est là pour ça si l'envie t'en dit.

[Perdu de Recherche]

Le sens a un coût. Avec les cons, avec les miroirs, avec les femmes et les souvenirs. Si on veut que les choses soient significatives, il faut être prêt à sacrifier une part de son confort. Seul toi peux juger dans quelle mesure ça vaut le coup.

Bah justement, je l'ai trop fait, de manière trop radicale. Là je m'assagis, je rejoins le troupeau bêlant, et je m'exerce à voir quelles sont leurs valeurs.

C'est toujours une bonne pratique. N'attends pas que je t'en détourne par dogmatisme : ce qui trempe le dogme et lui donne son prix, c'est justement de s'entraîner à faire sans. Et si tu ne triches pas, si tu ne rentres pas dans le "moule vague" du "on en prend et on en laisse", je ne doute pas que cela t'apporte beaucoup.

Et puis ce serait dommage de limiter les gens et mon intérêt pour eux à leurs seuls goûts artistiques.

Je suis bien d'accord. Ma longévité sur ce forum le prouve assez, du reste.

Pour beaucoup la musique n'est là que pour divertir, et ce n'est pas l'apanage de notre époque consumériste; ça a toujours existé, les fêtes folkloriques, les bardes, etc, tu vois où je veux en venir.

Oui. Et la musique sacrée aussi. Et les fabliaux du samedi soir, et les mystères du dimanche matin. Parfois les mêmes gens pour pondre les deux genres, parfois les mêmes gens pour aller écouter et voir les deux genres. Mais ce n'est pas le même compositeur et pas le même public pour autant. Moi aussi, je donne dans le "divertissement". Assez peu, parce que je suis un sale con aigri, mais tout de même. Seulement, je ne me raconte pas de bobards : quand je lis Céline ou Conrad, je n'essaie pas de me faire gober que c'est un "divertissement" au même titre qu'Annick de Souzenelle ou Assimil - Sanskrit. Encore une fois, je ne prétends pas planer à des hauteurs qui m'interdisent de m'ouvrir à quoi que ce soit. Ce que je déteste, c'est la fraude du ressenti, qui est la nemesis naturelle de la transcendance et du langage. Je n'ai rien contre Coca-cola, et je bois le plus chimique de toute leur gamme (le cherry coke) en quantités proprement industrielles. Là où je descends du train, c'est quand on me raconte que mon cherry coke ou un Château Pétrus c'est la même chose, parce que ça se boit et qu'on y trouve du sucre. C'est ce moment précis où il faut sortir le flingue. Sinon, on n'a plus le Pétrus. Ni le Pommerol ni rien. Ce n'est pas après les objets de consommation de masse que j'en ai, mais les consommateurs de masse. C'est très différent ...

D'ailleurs la musique n'était que ça au départ : une manière de célébrer un acte humain, une communion.

Donc pas "un divertissement personnel, qu'on aime plus ou moins selon ses goûts et ses couleurs", justement. La communion, le sens de l'humanité globale, ça tient par le fait qu'on est liés. Qu'on a des références communes, que j'essaie d'entendre ce que tu entends et de comprendre pourquoi tu entends ce que tu entends, qu'on peut en discuter. Si je réduis toute musique à une suite plus ou moins plaisante de sons arbitraires, selon nos ressentis subjectifs et muets, on ne communie plus et on se masturbe l'oreille chacun de son côté. C'est bien le problème ...

La musique pour la musique n'est arrivée que tardivement.

Au sens romantique, oui. Ca commence proprement avec Beethov, pour schématiser. Mais la musique pour les références civilisationnelles, la musique pour la transcendance, c'est arrivé dès le début, et c'est même par ça que ça commence.

Du coup le clivage musique savante/musique populaire est très récent

Non. Induction ratée. La conception parnasienne de la musique, ce que tu appelles "la musique pour la musique", ça date des proto-romantiques (fin XVIIIème). Le clivage musique populaire/savante, ça date de toujours. Non seulement ton induction est fausse, mais elle se retourne, même : c'est l’abâtardissement de cette conception parnasienne qui a donné la dictature du moi et le monde de la "consommation musicale". C'est à partir d'eux qu'on juge des musiques savantes selon qu'elles sont populaires ou non. Beethov, le premier, en a fait les frais. Et très cruellement. Bach, lui, s'en branlait autrement plus. Précisément parce qu'il était dans une autre tradition musicale, tout en écrivant à la fois de la musique savante et populaire, religieuse et profane, de communion et de divertissement.

et beaucoup de gens considèrent celle-ci comme un simple outil de socialisation. Est-ce qu'on doit leur en vouloir?

Oui. Non pas de ne pas voir compris, mais d'en faire tomber d'autres dans leurs ornières en professant leur égarement.

Autre exemple, est-ce que je dois snober tous ceux qui s'en foutent de l'Histoire — la matière — parce qu'elle me semble fondamentale pour comprendre la dernière page de celle-ci à savoir le monde d'aujourd'hui?

Et bien d'un point de vue philosophique, idéalement, non. Car il y a toujours à apprendre, même des cons. Mais il ne convient pas de douter pour autant de ce que ce sont des cons : Un type capable de m'expliquer sans ironie que l'Histoire ne sert à rien parce que c'est "pas moderne", comme beaucoup de gens aujourd'hui, réduit quand même très sévèrement le spectre de ce qu'il peut m'apprendre. A part des points de détails très techniques comme l'exploitation de machines de charpenterie industrielle, je vois d'ailleurs mal ce qu'il pourrait m'apporter.

Je m'en fous de la chimie et de la bio alors qu'elles expliquent par quoi sont régies les lois des vivants et de l'univers, je m'en fous des mathématiques alors qu'elles sont loin d'être une science abstraite sans application au réel, on peut continuer comme ça longtemps,....

Et bien soigne-toi, si tu en es conscient. Wikipédia est là pour ça.

Eux ne s'en foutent pas de la musique, mais ils s'en foutent de savoir que des mecs en chient pour produire des oeuvres qui font vraiment voyager et réfléchir.

J'entends bien. Et je t'ai déjà dit ce qu'il en était, me concernant : je suis pour qu'on leur laisse le droit de vivre, tant qu'ils ne se mêlent pas de théorie de la musique, de philosophie, ou d'Histoire de l'art. Ma générosité sera très exactement proportionnelle à leur don pour le silence. Moins ils parlent, moins je taperai dessus : on ne blesse pas les esclaves dociles. Qu'ils produisent et consomment sans faire de bruit, ça dope le PIB et je leur en voudrai pas trop d'oser respirer.

Je trouve ça triste aussi mais je ne sais pas si la cause que tu défends avec tant d'opiniâtreté trouvera écho, je te laisse seul juge.

Je n'ai pas besoin qu'elle trouve écho. Je le souhaite, mais je peux très bien faire sans. Dans un monde où personne n'aimerait regarder le ciel (et nous en approchons), les étoiles ne seraient pas moins belles. Je me les garde, les autres ont qu'à aller en boîte.

Perso en me reconstruisant une vie sociale, en essayant du moins, je pars du postulat que je ne sais rien des normes et des valeurs des groupes sociaux que je côtoie. Du coup j'approche avec humilité et je fais fi des trucs un peu farfelus qui avant me faisaient tiquer. Un peu à la manière d'un Socrate du dimanche "Je sais que je ne sais rien".
J'aspire à une vie moins austère et du coup je deviens malléable et ductile. Ou mieux adapté, plus ouvert, je préfère.

C'est très louable, tant que ça te fait pas perdre le Nord.

Oui on a été biberonnés à MTV, à TF1, à la rentabilité, au fait que si t'écoutes les bandes FM les plus populaires ils te martèlent d'un même morceau pour que t'achètes le freezbee, qu'ils ont même un quota minimum à respecter, ça me débecte aussi. On devrait donc se fier au diktat d'un noumène kantien que personne au final ne détient et qui, si on te prend pour référence, est probablement en perpétuelle évolution.

On ne devrait pas "se fier au diktat d'un noumène kantien qui dérape", mais "s'ouvrir à un jeu de références dynamiques". On peut mettre n'importe quel spin sur tout et n'importe quoi, quand on aime la rhtéorique.

Il y a dix, quinze ou vingt ans, tu n'aurais pas eu les mêmes références qu'actuellement, pourtant tu aurais très bien pu tenir le même discours fascisant

En fait, je crois très exactement le contraire. A savoir que j'aurais à peu près les mêmes références qu'actuellement.

Ce bon vieux Cioran parlait des cathédrales en quel sens? Le siège de l'évêque, forcément chrétien et tout ce que ça implique de dogme? ou le majestueux monument?

Le dénominateur commun : pour le chrétien comme pour l'athée averti, la cathédrale est un objet de transcendance. Pas de consommation. C'est un rempart naturel contre ce qu'il appelait "l'hermétisme de la schizophrénie".

Ce bon sens commun dont tu parles est difficilement applicable bien qu'alléchant sur le papier.

Facilement applicable.

On ferait quoi pour Orelsan?

On lui piquerait ses royalties pour "délit culturel". Et aux autres. Ainsi, il serait admis que ceux qui continuent à produire de la musique (bonne ou mauvaise) le feraient pour dire quelque chose et communier avec leurs frères humains, et non pour divertir des consommateurs. Qu'on rende la vraie musique au sacerdoce, puisque c'en est un aujourd'hui.

je vois bien le truc du genre, à la place du "Parental Advisory", un : "Ce disque est acceptable si t'es un branleur entre 15 & 20 ans, que t'es dans le move et que tu crois que 2-3 punchlines bien tournées remplacent une vraie plume. Et puis si t'es pas trop regardant parce que ça reste de la musique de prolo boutonneux hein, alors fonce, ça fera 15 boules."

Je ne suis pas contre.

J'aime bien ouais
Je te rejoins pour la lecture et le fait de s'épanouir pour mieux comprendre le monde. Les gens sont souvent inconscients de leur condition et de tout ce qui se trame au dessus de leur tête. Je pensais que c'était à l'école de le faire, le fameux "ouvrir une école c'est fermer une prison" mais en définitive certains jeunes sont tellement abrutis par l'entertainment à la ricaine qu'agiter deux trois neurones leur donne la nausée.

Ils ne le sent que parce que l'école est devenue une prison comme les autres. Il est arrivé qu'on me confie des enfants, quand je donnais des cours de soutien gratuits à des allophones. Je suis très fier de dire que je les ai tous "rattrapés", au prix de quelques heures par semaine. Et je te promets que pour certains, ça partait pas gagnant. Avec un peu de culture et beaucoup de patience, on fait miracle. Véritablement. Les écoles d'aujourd'hui devraient être cramées, avec leurs laquais dedans.

Au final je te croyais blasé mais c'est moi le pessimiste dans l'histoire, toi tu crois encore qu'il y a quelque chose à sauver.
T'es humaniste en fait avec un avatar de Nietzsche et une verve acérée, mais humaniste quand même.

Ah, mais c'est que Nietzsche est un grand humaniste, tu sais ...

Ok mais tout ça part en fumée dés qu'on prononce les mots "aimer, apprécier", et je ne pense pas qu'Olivia aitvoulu exprimer autre chose.

Relis-la attentivement. Elle dit toute autre chose.

Il y a bien deux trois trucs honteux que tu apprécies quand même?

Pas un seul. Parce que je les tiens à leur juste place. J'écoute beaucoup de trucs médiocres. Parce que c'est marrant ou par nostalgie. Mais je n'en ai pas honte, parce que je sais ce qu'ils valent et que je les aime quand même. Ce qui ne revient pas à dire que tout vaut tout.

Toute cette sémantique à laquelle tu tiens est légitime mais ça revient un peu à vouloir expliquer à un mécène épris de classicisme que dans Francis Bacon y'a quelque chose d'excellent qui prend aux tripes.

Mais je peux discuter avec un mécène épris de classicisme aussi bien qu'avec les autres. Y compris un amateur de Bacon. Je peux même discuter avec un passionné de Warhol, ou un taré qui collectionne les merdes de chien pour leurs mérites plastiques ... tant qu'ils admettent les fondamentaux sur l'art et la valeur objective des choses.

Ou a contrario, d'expliquer à un mec qui ne jure que par le mouvement Dada que Jacques Louis David (donc pas le coiffeur) c'est quand même carrément mieux.

S'il est vraiment dadaïste, il comprend déjà que David, c'est mieux. Et il n'aura donc pas besoin que je lui explique. Si c'est un con-sommateur, qu'il se dise "fan" de David ou de Dada, je n'ai rien à lui expliquer parce qu'il ne comprend pas l'art. Et il faut d'abord lui taper dessus pour l'aider à s'ouvrir à la vérité. Le problème, c'est pas "David ou Dada", c'est "amateur d'art ou fan de divertissement". Mon curseur est là.

[Loup_perdu]

Toutes ces théories fonctionnent quand on applique un schéma un peu manichéen qui oppose musique dite savante et musique dite populaire, comme on l'a fait précédemment.
Si j'admets l'avoir moi-même mis en place dans notre échange, c'est parce que tu recommandais des artistes hors sujet à quelqu'un pour qui la musique populaire est un repère. Pas que la démarche soit mauvaise en soi, j'aimerais aussi que la scène metal soit mieux comprise à défaut d'être appréciée et qu'on arrête avec les sempiternels "olol ça crie", mais juste inadaptée, contrairement à la littérature.

Ton raisonnement est intéressant mais concernant des oeuvres minimalistes, produites dans des conditions minimalistes, par volonté ou par manque de moyens. On en fait quoi?
Les exemples frappants qui me viennent à l'esprit sont Darkthrone, Peste Noire, Steve Reich, ou le très hype Tame Impala.

Si on les passe par le prisme objectivant, c'est grosso modo de la merde mal foutue.
Pourtant ce sont aussi des artistes qui méritent qu'on "prenne du temps sur son agenda pour mettre Olivia K. et ses sbires à l'amende" selon mon point de vue subjectif. Pour le cas de Darkthrone (old), c'est racé, monolithique, ça sent bon le vent glacé septentrional. Celui-ci est même plagié à outrance. Et perso j'ai des potes qui ne supportent pas autre chose, dans le metal que le raw black metal minimaliste. quid de leurs goûts, au four?

Dans ce cas précis du minimalisme, que fait-on? Subjectivité et ressenti prévalent?
Et ceci est applicable à bien des styles musicaux moins minimalistes, dans un panel de nuances infinies allant de la merde composée au clavier par Vikernes dans sa geôle à — pour faire simple — Mozart.