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[Loup_perdu]

Evite les mots (bidons, au demeurant, dans le cas d'ontogonie) dont tu ne maîtrises pas le sens. Si tu veux dire "le matérialisme", ne le remplace par "ontogonie" pour faire bien. Ce mot se rapporte à une approche descriptive et globale, incompatible avec la notion de choix individuel. On ne "choisit pas l'ontogonie pour soi", on "étudie l'ontogonie de tous ou d'un ensemble, d'un système".

L'ontogonie suppose l'être en tant qu'être, et de manière plutôt globale oui, c'est d'une part pour opposer l'étude de l'être en tant qu'être à l''étude du divin, et d'autre part parce qu'une étude de soi passe d'abord par l'étude d'un environnement global duquel on devient.

Metaphysique signifiant simplement "en dehors de la physique", il ne prend pas le sens que tu lui prêtes. Il est beaucoup plus large et plus global que tu n'essaies de le faire entendre. Il ne se rapporte pas qu'à la philosophie mais traite de tout ce qui est au delà de la physique, trois idées forment d'ailleurs celle-ci :
l'explications des principaux attributs de Dieu, l'immortalité de l'âme et le fait que des notions claires et distinctes sont en nous. Trois éléments qui sont développés dans la plupart des religions dites "modernes", mais qui sont par contre, je suis d'accord, beaucoup plus présentes dans la philosophie.

Et puis tu oublies que c'était aussi pour rajouter une bonne couche d'ironie dans votre onanisme de l'esprit, ce verbiage pédant et hautain qui semble être la norme pour vous.

C'est-à-dire le contraire d'un Coran (ou d'un Nouveau Testament), qui se veut accessible à tous, solide, fédérateur, [...] et qui pousse à la contestation et à l'initiative personnelle. C'est-à-dire le contraire d'un Coran (ou d'un Nouveau Testament), qui se veut accessible à tous, solide, fédérateur, et civilisationnel.

Oui et non.
C'est moins individualiste qu'une philosophie, mais ça n'en est pas moins contestataire.
Avant Constantin, il y en a eu des chrétiens massacrés... Toute religion naissante est toujours subversive à l'ordre établi. Ce bon Constantin ne s'est d'ailleurs pas gêné pour détruire les cultes païens et pour trahir Licinius. Un bon chrétien s'il en est...

Ensuite parce que lire Tenbu me suffit pour savoir qu'il ne perçoit pas la métaphysique comme un domaine retiré, imperméable au monde matériel, abstrait, mais comme la source d'un mode de vie.

C'est pourtant le propre d'une philosophie, bien plus encore que celui d'une religion.
Il suffit de prendre bêtement et simplement l'étymologie des deux termes pour s'en apercevoir :

Cicéron appelait religio le fait de rendre une culte à une entité de nature divine.
Philos Sophia signifie "aimer la sagesse".
Á ton avis :
lequel est le plus proche d'un chemin de vie?
Et lequel est plus enclin à mener un troupeau?
Si tu prends bêtement le protestantisme, l'une des croyances religieuses les moins absurde : "Scriptura Sola".
Tu as ton guide. Faut-il rappeler l'impact qu'a eu la distribution d'un "guide" de conceptions et de principes dans les années 30 ?

Remplacer une réflexion par un dogme est le meilleur moyen de manipuler. Un dogme suppose des faits irréfutables et pour lesquels un combat peut être mené. Une philosophie est personnelle et est en perpétuel changement, elle suppose une réflexion et ne pose comme postulat que ce qui est sensiblement et scientifiquement établi.
Donc on se rejoint quand tu dis qu'une religion a pour but d'opérer un changement sociétal, et moi j'appelle ça diriger, mener, carotter l'âne, manipuler à des fins, et je trouve ça triste, du moins arrivé à notre époque.
À une certaine époque, ça a aidé à poser quelques solidarités. Après les guerre de 30ans, de 100ans, la défenestration de Prague ( ), l'Inquisition, la Reconquista et bien d'autres joyeusetés.

Je ne sais pas ce qu'il en est de la laïcité en France, je vis en Belgique et subis la "neutralité". Et très franchement, je trouve ce système beaucoup trop laxiste et serais prêt à y instaurer cette laïcité. Voir un parti religieux, issus d'ailleurs à la base d'une minorité grandissante, prendre de l'ampleur et se retrouver sur des listes électorales, n'est pas normal à mon sens.
M'est avis qu'aucune institution fédérale n'est de toute façon d'ambition modeste...

[Perdu de Recherche]

L'ontogonie suppose l'être en tant qu'être, et de manière plutôt globale oui, c'est d'une part pour opposer l'étude de l'être en tant qu'être à l''étude du divin

A ceci près, encore une fois, que la religion n'est pas l'étude du divin. Surtout pas le Coran ou le Nouveau Testament. Chez les gens du livre, l'étude du divin, de la métaphysique, c'est l'Ancien Testament. C'est là que tu trouves les attributs de Dieu, la cosmogonie, les mythes fondateurs, etc. Le Coran et le Nouveau Testament est là pour régir le réel, le physique, le social.

Par quelques bout que tu essaies de sauver le truc, ton radeau prend l'eau. La métaphysique du Livre, c'est le Pentateuque. Dans le monde musulman, ça peut être les soufis. Ce n'est pas le Coran. Quant au matérialisme, qui ne s'oppose pas à la religion (puisque cette dernière parle plus des conventions en matière d'horaires dans la Cité que du fait divin), ce n'est toujours pas une ontogonie.

et d'autre part parce qu'une étude de soi passe d'abord par l'étude d'un environnement global duquel on devient.

1°) Tout est dans tout. Ce qui ne permet pas de confondre le générateur et l'engendré, la cause et la conséquence, au titre fumeux de ce que l'un viendrait de l'autre.
2°) Je me refuse à t'accabler en te faisant l'injure de souligner que, comme tu l'as très justement souligné toi-même, une "ONTO-gonie" qui "suppose l'être en tant qu'être" ne passe évidemment pas par l'étude de l'environnement dont il vient. Ce qui est une autre ligne de fracture avec le matérialisme.

Metaphysique signifiant simplement "en dehors de la physique", il ne prend pas le sens que tu lui prêtes.

C'est bien le sens que je lui donne. Mais la religion n'est pas particulièrement métaphysique. Le Coran prend beaucoup plus de temps à t'expliquer comment tu dois te laver au cours de la journée, comment baiser, ce que tu dois faire et à quelle heure pendant ta pause-déj qu'à te parler de la vie après la mort, ou des règles cosmiques. Ce n'est pas un "écrit métaphysique". Il te suffit de le lire pour t'en convaincre.

Et puis tu oublies que c'était aussi pour rajouter une bonne couche d'ironie dans votre onanisme de l'esprit, ce verbiage pédant et hautain qui semble être la norme pour vous.

Je ne vois pas vraiment ce que je peux avoir de pédant. Mais mon avis est sans grande importance, et je laisse chacun juge. Par contre, si tu veux te moquer de nos "normes", tu devrais sans doute commencer par les maîtriser. C'est un bon prélude à l'ironie. En faisant du Coran un "écrit métaphysique", et en l'opposant dans un dualisme niais à "l'ontogonie la plus stricte", tu commets une double faute évidente :
1°) L'ontogonie ne se borne pas au matérialisme
2°) Le Coran a des ambitions beaucoup plus concrètes que la métaphysique

Le Coran est aussi une ontogonie, comme le Nouveau Testament, et comme toute grande religion institutionnelle. Le reste est (mauvaise) littérature de ta part, et je te souhaite de t'en rendre compte : le joyeux royaume de la nuance est interdit aux daltoniens.

Voilà pour le fond. Le reste de ton message est une succession d'incompréhensions volontaires et d'amalgames. Je me tiens prêt à y répondre dans le détail, si tu tombais dans l'erreur de croire qu'il en vaut la peine. Mais pour l'heure, je dois filer.

Bonne journée quand même.

[xames]

Leségosdesinternets.

[Tenbu Hôrin]

J'ai saisi l'ironie mais ça rimait à quoi? Dans quel but rendre le tout plus absurde encore?
Certaines personnes agissent de la façon que tu as caricaturée.
Ici même, et ailleurs. Ils changent de vie radicalement, pensant qu'un changement de moeurs radical implique des résultats radicalement opposés à ceux qu'ils connaissent habituellement... Et généralement ils se plantent.

Peu le font, beaucoup se plantent, d'autres réussissent. Mais ce n'est pas ce que je t'engage à faire.

J'ai prononcé une banalité, j'ai pas trouvé ta prose très drôle, j'ai un poil manqué d'humour, et puis?
Bah tiens par contre, indirectement grâce à toi, je me rends au moins compte que je manque toujours autant de second degré, c'est déjà ça.

Oh bah là c'était même du troisième degré. Je comprends bien que ce n'est pas la fête du slip pour toi en ce moment.
Je ne peux que t'engager à te mettre dans un état d'esprit qui te poussera à voir le côté drôle des choses, éventuellement avec des gens plus drôles que moi. Personnellement, je préfère les Imams qui placent quelques vannes par ci par là plutôt que ceux qui se prennent trop au sérieux, j'y vois une preuve de leur Foi.

Quid de la religion? Je pars du principe que postuler une réponse céleste à la clef de notre bonheur c'est se gourrer de chemin.

Il y a des islamologues qui ont étudié le Coran et qui n'y voient rien de céleste. Les mathématiciens musulmans, et les grecs avant eux, voyaient leur science comme une réponse céleste, une illustration de la volonté divine. En fait, quand on parle d'un "théorème", "théo" à la base, c'est Dieu alors que justement le "principe", qui vient du Prince, est donc conventionnel. Beaucoup aujourd'hui étudient les mathématiques dans un état d'esprit complètement différent. Je ne dirais pas qu'on postule une réponse céleste, je dirais qu'on la voit ou qu'on ne la voit pas.

Répondre à des questions dont on sait peu de choses — tant les données inconnues sont nombreuses, par quelque chose dont on sait encore moins, est absurde pour moi. C'est tout, c'est ma vision.

Tout les médecins font dans l'absurde alors, hélas, en fait on est tous plus ou moins condamnés à ça.
Ce n'est pas tant la réponse aux questions qui fait l'intérêt de la religion mais l'effet bénéfique qu'elle aurait pu avoir sur ton moral, sur ton énergie, etc. Cela dit, je respecte ta vision.

Et quand je vois la gestuelle qui accompagne les cérémonies, je ne m'y retrouve pas, j'ai l'impression d'un retour au Moyen-Âge.

Honnêtement, je ne m'y retrouve pas non plus.
Mais pour les cérémonies avec une gestuelle, il faut remonter plus loin qu'au Moyen-âge, c'était déjà le cas dans l'Antiquité. En fait, cela a toujours été le cas dans toutes les civilisations. Aujourd'hui, on a beaucoup de francs-maçons au pouvoir, ils ont leurs cérémonies qu'ils font en secret. Au moins les catholiques ne se cachent pas.

Le concept même d'une divinité implique que ces voies du seigneur sont forcément impénétrables, inexpugnables, inviolables, l'importance d'une divinité est telle que prendre sa défense peut parfois signifier prendre les armes. "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens", ce genre de choses.

Ce sont un peu toujours les mêmes idées qui viennent pour critiquer la religion, "moyen-âge", "guerres".
J'ai entendu tout ça au lycée moi aussi, mais j'ai décidé de prendre un petit peu de recul par rapport à ces morceaux choisis que le pouvoir souhaite mettre en avant. Sur le fait que les religions n'empêchent pas les guerres, c'est très vrai et c'est important de le signaler. Sur le fait qu'on aurait pu éviter des guerres sans la religion, j'ai des doutes. Je crois que c'est consubstantiel à l'humanité. Et puis, mécaniquement, je dois avoir plus de recul par rapport à ça. J'encourage les gens à visiter des maisons de retraite pour voir comment ça finit de toutes façons.

Non sans rire, je respecte vraiment l'entité qui est au dessus de nos tête, si tant est qu'elle "existe".

Je ne suis pas certain que les concepts d'existence et de non-existence puissent s'appliquer à Dieu. Oui, c'est un gros mindfuck, mais je le pense.

Je refuse par contre d'y placer mon destin et suis convaincu qu'y placer ses espoirs c'est s'accorder d'être manipulé par un et un seul son de cloche.

Si tu acceptes Dieu tel que défini dans les religions monothéistes, la question d'y placer ou pas ton destin ne se pose pas, si tu ne l'acceptes pas, la question ne se pose pas non plus.

Et alors? Que ce soit l'UMP, le MR, le PC, le NSDAP, Casimir ou Boromir qui aient employé ce terme, qu'est-ce que ça change?
Si le premier quidam venu, dangereux ou pas, me lâche que le soleil brille, je devrais nier et ne pas reprendre ses termes?

Sauf que là tu as des visions alternatives. Que tu choisisses de penser que tes parents sont des assistés, c'est une chose que tu penses qu'ils ne peuvent être vus autrement me laisse penser que tu es enfermé dans un paradigme.

Simplement pour ne pas lui accorder le crédit qu'il ne mérite pas? C'est absurde. Je persiste et signe : mes parents sont des assistés. ils se sont complaints dans la morosité et l'assistanat, c'est comme ça.

Et tu n'es pas capable de faire le lien entre ta manière de penser et la détresse dans laquelle tu te trouves, alors qu'il me pète à la gueule.

De toute ma vie, je n'ai jamais vu ma mère travailler.

Ce n'était pas bien l'époque où le salaire du papa suffisait à nourrir la famille ?
Ce n'est pas bien pour un système basé sur l'usure où il faut toujours plus de croissance pour rembourser la dette.
Il faut que papa et maman travaillent plus pour dépenser plus, il faut des gens névrosés parce que les angoissés consomment plus que les gens sereins.

Je ne peux pas honorer quelqu'un pour qui je n'ai pas de respect, et je conchie la bien-pensance qui veut que je lui voue un amour sans limite.

Mais non, maintenant, être rebelle, c'est taguer, "vive la fidélité et l'amour" sur une affiche de pub pour un site de rencontre extra-conjugale "pensé par les femmes".
Dire "j'aime ma maman", c'est aller à contre-courant de la logique actuelle.
La bien-pensance nous dit qu'il faut plus de croissance, quitte à créer de nouvelles drogues et à nous rendre accros pour nous pousser à les acheter (exagération de croyant).
La bien-pensance nous dit qu'un emploi à 9H par jour, 5 jours sur 7, payé 1300 euros, à vendre de force des encyclopédies à des retraités un peu fragiles, c'est bien.

Bien sûr, tu faisais sans doute référence à des ouvrages plus métaphysiques et moins "vulgaires", alors je t'écoute!

Pour illustrer un peu ce que j'ai écrit plus haut, il y a "le capitalisme de la séduction" de Clouscard, mais franchement il est très peu abordable. Je te le conseille parce que je pense que tu peux l'avaler. Sinon, il y a Michéa, "l'empire du moindre mal". Par rapport à la question que tu te poses, il y a aussi le bouddhisme que tu pourrais étudier.

Si je résume bien ta pensée : J'ai le choix entre mettre mes espoirs dans des écrits métaphysiques ou l'ontogonie la plus stricte? C'est limité et tu me déçois sur le coup...

Comme l'explique "perdu de recherche", je ne fais pas du tout dans le soufisme, ce n'est pas mon truc. L'ésotérisme islamique existe mais est très limité par rapport au judaïsme, par exemple. Je ne suis pas salafiste non plus.

Non j'ai sans doute besoin de lire des conneries du genre "fais des loisirs, fais ceci fais cela" et j'ai la naïveté d'espérer un jour lire quelque chose qui m'inspirera une activité à laquelle je n'avais pas songé.
Dans ma vie j'ai toujours besoin d'une impulsion, d'un coup de feu qui donne le départ. C'est un constat, ce n'est pas une fatalité et ce n'est pas immuable j'espère, mais je fonctionne comme ça. Alors JRME peut peut-être jouer ce rôle parfois...

Si tu avais formulé "passer un moment sympa", je ne t'aurais pas parlé de religion, mais "vivre pour soi et ne plus chercher de réconfort", "une force qui fait qu'on sourit en toutes circonstances", cela me paraissait rechercher mieux comme réponse que : "fais du ping pong". Mais essaie le ping pong, on ne sait jamais.

Faut-il rappeler l'impact qu'a eu la distribution d'un "guide" de conceptions et de principes dans les années 30 ?

Personnellement, je souhaite la fin des lois qui interdisent de contester l'ensemble des crimes attribués au régime que tu mets en cause ici (le régime national-socialiste allemand). Je souhaite qu'on ouvre le débat. En attendant, je respecte la loi.

[Perdu de Recherche]

Godwin, bitch !

[Loup_perdu]

Je crois pas utile de continuer sur la lancée des débats philosophiques, ma fierté m'y poussait et finalement j'y renonce et prononce ma reddition , je connais beaucoup trop mal l'Islam que pour en parler et l'ai juste considérée comme une religion monothéiste traditionnelle. Z'allez me quoter et me dire que c'est là que je fais erreur je sais... je vous vois venir, mais c'est pas le sujet.
Juste : peut-être que c'est un bon point aussi, de savoir quand s'arrêter.

En tout cas au départ on s'était mal compris : j'avais pris votre proposition de lire le Coran ou de m'intéresser aux religions comme un trait d'humour, c'est qu'après que j'ai réalisé que vous étiez sérieux et du coup j'ai continué à défendre ma conception des religions. Peu importe au final, chacun la sienne, et on n'aurait de toute façon pas assez d'une vie pour démêler tous le pour et le contre de chacune des doctrines existantes sur Terre.

Le but de ce sujet publié sur ce forum, c'était de comprendre ce qui poussait les gens qui ne sont peut-être pas satisfaits de leur vie, à sourire quand même, à se battre quand même, à continuer de mordre cette tartine de vie chaque matin.
Pourquoi continuer quand tout semble terne et que le meilleur semble derrière soi?
C'est possible aussi de bien vieillir et s'assagir, grandir et apprendre. Un exemple tout con : j'imagine mal Bruce Willis aussi charismatique à vingt ans qu'à la trentaine/quarantaine.
Donc c'est faisable, ça existe. Mais c'est suffisant pour y croire? Des bruce willis il y en a quand même pas des tonnes.

Et comment faire quand on a l'impression d'être invisible pour la gente féminine?
La semaine passée mon ex est venue me parler à un arrêt de bus. On parlait de toutes nos nouveautés etc, et là mon téléphone sonna, j'ai répondu, et ensuite j'ai pris mon bus en étant toujours au téléphone et en faisant signe de la main pour dire aurevoir.
J'ai voulu me protéger et je ne voulais pas la faire passer en priorité.
Cette fille qui flirtait ouvertement avec un gugus il y a un mois dans un festival où elle savait que je serais témoin et ne prenait aucune précaution de discrétion, et là elle vient me causer sans que je sache pourquoi.
Je la recroise quelques jours plus tard alors que j'étais avec une connaissance et elle me salue à peine.
Je dois me protéger, c'est ma priorité, mais mon indifférence la laisse indifférente visiblement.
Et je me refuse de lui courir après, du coup: quoi comment ?
Y'a que le lavage de cerveau pour tous les souvenirs qui la concerne qui oeuvre pour mon salut ?
C'est dommage, d'autant que j'aurais quelques éléments nouveaux et positifs à faire valoir qu'elle ignore.

J'avais pensé utiliser la méthode Zeigamic, mais si vous savez bien : susciter de l'intérêt en lui disant "il m'est arrivé un truc cool récemment", et lui en parler progressivement, mais j'en ai marre que ce soit à moi de la contacter alors qu'elle se gène pas pour faire sa pupute dés qu'elle peut.

[Perdu de Recherche]

Je crois pas utile de continuer sur la lancée des débats philosophiques, ma fierté m'y poussait et finalement j'y renonce et prononce ma reddition , je connais beaucoup trop mal l'Islam que pour en parler et l'ai juste considérée comme une religion monothéiste traditionnelle.

C'est une religion monothéiste traditionnelle. Comme le Christianisme. Mais pas comme le judaïsme, qui n'est pas que ça, en particulier dans son approche talmudique que tu sembles prendre pour modèle et fondement de toute religion révélée.

Z'allez me quoter et me dire que c'est là que je fais erreur je sais... je vous vois venir, mais c'est pas le sujet.

C'était notre sujet, celui que tu avais lancé. Mais si tu veux changer de sujet, je m'en réjouis plutôt.

Juste : peut-être que c'est un bon point aussi, de savoir quand s'arrêter.

Sans l'ombre d'un doute. C'est même l'une des meilleures choses.

En tout cas au départ on s'était mal compris : j'avais pris votre proposition de lire le Coran ou de m'intéresser aux religions comme un trait d'humour, c'est qu'après que j'ai réalisé que vous étiez sérieux et du coup j'ai continué à défendre ma conception des religions.

En ce qui me concerne, j'étais sérieux, et je crois que Tenbu aussi, sans vouloir m'avancer. Mais tant que tu parles "des religions" en bloc, il est impossible de se faire une opinion sérieuse à ce sujet. L'important étant moins d'être religieux que de comprendre l'apport des religions. Parler philosophiquement des "religions" revient à discuter de "bouffe" : ça permet pas de faire la gastronomie.

Peu importe au final, chacun la sienne, et on n'aurait de toute façon pas assez d'une vie pour démêler tous le pour et le contre de chacune des doctrines existantes sur Terre.

Je n'étais pas dans cette dichotomie et voulais juste te sensibiliser, en un moment de besoin et de reconstruction, à ce que peuvent offrir fondamentalement la religion et la spiritualité, indépendamment de l'anticléricalisme primitif sur lequel se construit notre identité citoyenne et républicaine de nos jours.

Le but de ce sujet publié sur ce forum, c'était de comprendre ce qui poussait les gens qui ne sont peut-être pas satisfaits de leur vie, à sourire quand même, à se battre quand même, à continuer de mordre cette tartine de vie chaque matin.
Pourquoi continuer quand tout semble terne et que le meilleur semble derrière soi?
C'est possible aussi de bien vieillir et s'assagir, grandir et apprendre. Un exemple tout con : j'imagine mal Bruce Willis aussi charismatique à vingt ans qu'à la trentaine/quarantaine.
Donc c'est faisable, ça existe. Mais c'est suffisant pour y croire? Des bruce willis il y en a quand même pas des tonnes.

Je ne suis pas sûr de voir les qualités exemplaires que tu prêtes à Bruce WILLIS, mais la vraie question n'est ni celle du nombre absolu, ni celle de la proportion. Ceux qui veulent peuvent toujours se reprendre en main.

Et comment faire quand on a l'impression d'être invisible pour la gente féminine?

On se donne les moyens de sa politique en intégrant l'idée que la "gente féminine", en particulier dans le domaine de la séduction, pense, ressent et agit moins qu'elle ne réagit.

La semaine passée mon ex est venue me parler à un arrêt de bus. On parlait de toutes nos nouveautés etc, et là mon téléphone sonna, j'ai répondu, et ensuite j'ai pris mon bus en étant toujours au téléphone et en faisant signe de la main pour dire aurevoir.
J'ai voulu me protéger et je ne voulais pas la faire passer en priorité.
Cette fille qui flirtait ouvertement avec un gugus il y a un mois dans un festival où elle savait que je serais témoin et ne prenait aucune précaution de discrétion, et là elle vient me causer sans que je sache pourquoi.
Je la recroise quelques jours plus tard alors que j'étais avec une connaissance et elle me salue à peine.
Je dois me protéger, c'est ma priorité

Tu crois ?

mais mon indifférence la laisse indifférente visiblement.

Ca ou elle se dit que sa priorité est de se protéger et que son indifférence te laisse indifférent. Auquel cas vous n'êtes pas dans la merde. Mais mettons de côté le fait que ce soit ton ex, et prenons l'exemple d'un ami avec lequel tu aurais une engueulade et qui te témoignerait de l'attention en venant te parler à l'abribus. Tu le mets sur la touche en répondant à ton coup de fil sans prendre vraiment congé et te barres sur un vague signe de la main. T'attendrais-tu vraiment à ce que le coup d'après il déborde d'affection pour toi et prenne la peine de te saluer correctement ? Le problème des mesures préventives, c'est qu'elles inversent la causalité.

Et je me refuse de lui courir après, du coup: quoi comment ?
Y'a que le lavage de cerveau pour tous les souvenirs qui la concerne qui oeuvre pour mon salut ?
C'est dommage, d'autant que j'aurais quelques éléments nouveaux et positifs à faire valoir qu'elle ignore.

Et bien je suis sûr que la prochaine fois qu'elle te parle pendant que tu attends ton bus, si tu passes ton téléphone en mode silencieux quand il se met à sonner, lui souris, et te mets à lui raconter les éléments nouveaux et positifs au lieu de l'envoyer chier comme une malpropre, elle a de bonnes chances de te sembler beaucoup moins indifférente lors de vos rencontres ultérieures.

J'avais pensé utiliser la méthode Zeigamic, mais si vous savez bien : susciter de l'intérêt en lui disant "il m'est arrivé un truc cool récemment", et lui en parler progressivement, mais j'en ai marre que ce soit à moi de la contacter alors qu'elle se gène pas pour faire sa pupute dés qu'elle peut.

Je ne suis pas là pour juger ce genre de trucs et ne sais que ce que tu veux bien m'en dire. Mais il faut avouer que d'après ce que tu me racontes, je te trouve beaucoup plus pupute avec elle que l'inverse. Pupute, pupute ... on a trop down Onyxia à la grande époque ?

[Loup_perdu]

Peu importe au final, chacun la sienne, et on n'aurait de toute façon pas assez d'une vie pour démêler tous le pour et le contre de chacune des doctrines existantes sur Terre.

Je n'étais pas dans cette dichotomie et voulais juste te sensibiliser, en un moment de besoin et de reconstruction, à ce que peuvent offrir fondamentalement la religion et la spiritualité, indépendamment de l'anticléricalisme primitif sur lequel se construit notre identité citoyenne et républicaine de nos jours.

Oui c'est bien ce que j'ai compris par la suite. Je retiens l'idée générale de m'intéresser à des ouvrages qui proposent de nouveaux points de vue et horizons, mais je ne me sens pas d'attaque pour quelque chose d'étiqueté religieusement pour l'instant.

Je ne suis pas sûr de voir les qualités exemplaires que tu prêtes à Bruce WILLIS, mais la vraie question n'est ni celle du nombre absolu, ni celle de la proportion. Ceux qui veulent peuvent toujours se reprendre en main.

C'est pour détendre l'atmosphère et parce qu'il a gagné en charisme au fil de sa vie en vieillissant.
C'était un exemple ludique pour m'autoconvaincre que vieillir ne signifie pas seulement dépérir.

On se donne les moyens de sa politique en intégrant l'idée que la "gente féminine", en particulier dans le domaine de la séduction, pense, ressent et agit moins qu'elle ne réagit.

Oui. C'est quelque chose qui m'a toujours un peu échappé je crois, j'ai identifié certains de mes mécanismes de pensée et en effet : j'ai cette mauvaise tendance à espérer un comportement ou une réaction des autres alors qu'il faut juste lancer son hameçon, voir comment ça réagit, et aviser.
Il y en a quand même pour qui tout est plus simple et qui sont sollicités sans rien demander, mais ce n'est pas la majorité.

Ca ou elle se dit que sa priorité est de se protéger et que son indifférence te laisse indifférent. Auquel cas vous n'êtes pas dans la merde. Mais mettons de côté le fait que ce soit ton ex, et prenons l'exemple d'un ami avec lequel tu aurais une engueulade et qui te témoignerait de l'attention en venant te parler à l'abribus. Tu le mets sur la touche en répondant à ton coup de fil sans prendre vraiment congé et te barres sur un vague signe de la main. T'attendrais-tu vraiment à ce que le coup d'après il déborde d'affection pour toi et prenne la peine de te saluer correctement ? Le problème des mesures préventives, c'est qu'elles inversent la causalité.

Et bien je suis sûr que la prochaine fois qu'elle te parle pendant que tu attends ton bus, si tu passes ton téléphone en mode silencieux quand il se met à sonner, lui souris, et te mets à lui raconter les éléments nouveaux et positifs au lieu de l'envoyer chier comme une malpropre, elle a de bonnes chances de te sembler beaucoup moins indifférente lors de vos rencontres ultérieures.

C'est sûr qu'elle aurait plus apprécié , mais est-ce que c'est une bonne chose de lui montrer qu'elle a priorité sur un coup de fil que je reçois? Et qu'elle a aussi priorité sur un bus que je prends?
Le bus passe toutes les dix minutes, pas toutes les heures... Mais je ne sais pas. Dans mon esprit elle A priorité sur ces deux choses. Mais la placer prioritaire ne m'a pas franchement aidé depuis maintenant 1an que nous avons rompu.

Du coup, sur le moment, j'ai réfléchi quelques secondes avant de répondre, et j'ai finalement décidé de le faire. C'est con mais j'étais fier de moi sur le coup. J'ai eu le blues en m'apercevant qu'elle ne me contactait pas pour autant malgré la barrière que j'avais installée, mais je me suis au moins dit que comme ça, elle ne pouvait pas jouer avec moi. J'ai vraiment cette sale impression qu'elle s'amuse, d'où l'emploi du mot "pupupte", que je développerai après le prochain quote.
En gros : je dis pas que tu as tort, mais je suis tiraillé et ai l'impression que le moindre choix de priorité est décisif.
J'avais vraiment peur qu'elle se dise que j'étais disposé à rater un appel et à rater mon bus pour elle et que ça signifiait qu'elle avait toujours du pouvoir sur moi. J'espérais que montrer du détachement augmenterait ma valeur à ses yeux, comme dit sur le site. Et si pas, ce détachement me permettrait au moins de ne pas trop en baver.

Je ne suis pas là pour juger ce genre de trucs et ne sais que ce que tu veux bien m'en dire. Mais il faut avouer que d'après ce que tu me racontes, je te trouve beaucoup plus pupute avec elle que l'inverse.

Je joue sur l'ambiguïté oui. C'est peut-être pupute vu comme ça, sans connaître tous les évènemments, du coup je crois qu'un récapitulatif s'impose :

Elle s'est déjà cassée une fois il y a deux ans pour un gars et est revenue deux mois après quand elle a appris que je fréquentais quelqu'un.
Environ 6 mois avant la rupture, on est allés chez un gars et ce gars plaisait visiblement à mon ex, qui s'est pas cachée de me dire. Lors d'une crise elle a pris des numéro de téléphone de gars pendant un festival où j'ai refusé d'aller.
quelques semaines après la rupture, je le vois se diriger vers chez elle. Je les revois ensuite ensemble, donc même pas un mois après. Bien bien...
Elle fréquente mes anciens "amis", que je lui ai présentés et se gène pas pour l'afficher.
En août elle a galoché un mec qu'elle connaît à peine, sans prendre aucune précaution de discrétion. C'était pas dans un petit coin tranquille, assis sur un banc, non, bien debout et en plein milieu de gens.

Bref sur le coup, je me sens comme un enfant de choeur. Je n'ai rien fait de mal vis à vis d'elle, volontairement ou non.
Par contre je sais qu'elle en a bavé pendant notre relation, qu'elle a attendu que des déclics se produisent chez moi et qu'ils ne sont pas arrivés, que je l'ai blessée par des conneries que j'ai faites, mais elle s'est bien chargée de me rendre la pareille pendant la relation, j'étais distant et manquais de joie de vivre, que j'étais trop coincé à certain niveaux.
Bref, parfois on était vraiment en phase, et parfois pas du tout, et je ne faisais pas tout pour la rendre heureuse.
Du coup j'ai tendance à me dire que c'est justifié que j'en bave actuellement, sorte de pénitence nécessaire au repentir — j'emploi exprès des termes un peu religieux parce que j'y vois un retour de flammes presque religieux ou karmique. Mais la vérité est plus simple : je crois qu'elle se venge.
En fait il y a deux choses qui m'empêchent de faire une croix sur elle : le fait qu'elle ait pleuré quelques temps avant de me quitter, me demandant si je n'avais pas peur de la perdre,et donc soit partie un peu à contre-coeur, et le fait j'ai déconné pendant la relation.

Pupute, pupute ... on a trop down Onyxia à la grande époque ?

Je ne sais pas de quoi tu parles

[Loup_perdu]

Avec un peu de recul, les jours aidant... je me rends compte que tu pointes quelque chose d'important PDR, et que mon attitude de me protéger en la laissant sur le carreaux n'est pas la bonne manière de me protéger, et qu'au final si elle a un peu d'instinct, elle aura peut-être justement saisi que je voulais me protéger en la niant, du coup ça perd son impact.

Je ne devrais pas devoir jouer un rôle,je devrais pouvoir lui parler en étant souriant sympa et détaché, mais j'avais peur de passer pour le gars tout content de la voir et donc dépendant d'elle... alors qu'elle se gênait pas pour m'ignorer lors de nos rencontres passées.

J'ai peur qu'elle croit que tout ce que je lui ai dit depuis la rupture, dans ma lettre notamment, soit juste du flan suite au fait que je fais comme si elle n'existait pas... mais, en dehors de l'épisode arrêt de bus, elle ne me contacte jamais, ne me propose jamais rien... je ne peux pas faire le pas pour lui demander comment elle va indéfiniment!
J'ai longtemps couru derrière elle, sans être vu, sans qu'elle le sache, et chaque fois trébuché dés que la réalité reprenait le dessus, c'est dur à encaisser, mais c'est encore plus dur d'imaginer le statu quo de notre rupture comme définitif.
J'aimerais juste qu'on se tourne autour mutuellement, qu'on se contacte un peu à tour de rôle, mais je n'ai pas de pouvoir là dessus.

[Perdu de Recherche]

Je ne devrais pas devoir jouer un rôle,je devrais pouvoir lui parler en étant souriant sympa et détaché, mais j'avais peur de passer pour le gars tout content de la voir et donc dépendant d'elle...

La voie du milieu est la seule qui prémunisse durablement contre un excès lambda.

alors qu'elle se gênait pas pour m'ignorer lors de nos rencontres passées.

Si tu lui en veux et que tu estimes que son absence manifeste d'égards pour toi justifie que tu ne lui parles plus, ne lui parle plus. Mais si tu lui parles, ne l'ignore pas en milieu. D'abord parce que cela ne se fait pas, et que ce serait lui donner trop d'importance que de la laisser t'entraîner dans ses propres erreurs. Ensuite parce que si tu n'es pas coutumier du fait, elle se dira assez vite que c'est du toc.

J'ai peur qu'elle croit que tout ce que je lui ai dit depuis la rupture, dans ma lettre notamment, soit juste du flan suite au fait que je fais comme si elle n'existait pas... mais, en dehors de l'épisode arrêt de bus, elle ne me contacte jamais, ne me propose jamais rien... je ne peux pas faire le pas pour lui demander comment elle va indéfiniment!

Alors accepte le silence indéfini. On ne peut pas négocier en position de force si le deal est "nécessaire". Si un acheteur veux quelque chose à tout prix, si un vendeur crève la dalle, il ne s'agit plus d'une transaction mais d'un racket. Le monde de l'offre et de la demande, c'est ça. Et il n'est rien d'aussi crûment transactionnel qu'une reprise de contact après une rupture. Commencer par établir le fait que tu n'as pas BESOIN de garder contact me semble un prérequis évident, d'autant plus qu'elle te trouve dépendant.

J'ai longtemps couru derrière elle, sans être vu, sans qu'elle le sache, et chaque fois trébuché dés que la réalité reprenait le dessus, c'est dur à encaisser, mais c'est encore plus dur d'imaginer le statu quo de notre rupture comme définitif.

Être incapable d'imaginer qu'il puisse l'être, c'est s'assurer qu'il le sera. Dès lors qu'il y a besoin inconditionnel, rien de bon ne peut ressortir. On a d'autant plus d'emprise sur les êtres et les choses qu'on peut les observer à la juste distance :
1°) Ne jamais rien mépriser d'autre que soi inconditionnellement. Le plus petit détail n'est jamais parfaitement insignifiant, pourvu qu'il nous soit extérieur.
2°) Ne jamais rien mettre sur un piédestal, fors ce qu'on maîtrise parfaitement (c'est-à-dire soi-même, ses valeurs, sa liberté, etc).

Tout écart par rapport à cette règle double relève de la mauvaise gestion, et revient à conduire sans regarder la route, ou au contraire le nez sur le macadam. Dans pareil cas, "l'accident" même n'en est plus un. Quand on conduit, on regarde devant soi, à 200 mètres. Et quand on le fait pas, on se baise la gueule, parce que c'est comme ça que ça marche, voilà tout.

J'aimerais juste qu'on se tourne autour mutuellement, qu'on se contacte un peu à tour de rôle, mais je n'ai pas de pouvoir là dessus.

Très juste. Le désirer est donc totalement vain. Le désir est la plus cruelle des maîtresses, et aucune gonzesse sur Terre ne t'en fera baver autant que ton refus de convoiter ce qui ne t'est pas échu. Avoir besoin d'autre chose que de sa liberté, c'est toujours se mettre les fers. Désirer ce qui est hors de sa zone de contrôle, c'est toujours tuer sa dernière chance de l'obtenir (et souvent perdre plus encore dans la foulée). Si tu sens que tu n'es pas pris au sérieux, commence par t'éloigner d'elle. Pas à lui donner l'impression que tu t'éloignes, mais à t'éloigner pour de bon. Et n'attends pas de réaction particulière de sa part. Il sera toujours temps d'aviser après.

[Loup_perdu]

.La voie du milieu est la seule qui prémunisse durablement contre un excès lambda.

Je ne sais pas si il y a vraiment une voie du milieu, j'ai le choix entre être sympa et être occupé/pas intéressé, dans des degrés variables.

Si tu lui en veux et que tu estimes que son absence manifeste d'égards pour toi justifie que tu ne lui parles plus, ne lui parle plus. Mais si tu lui parles, ne l'ignore pas en milieu. D'abord parce que cela ne se fait pas, et que ce serait lui donner trop d'importance que de la laisser t'entraîner dans ses propres erreurs. Ensuite parce que si tu n'es pas coutumier du fait, elle se dira assez vite que c'est du toc.

En théorie c'est très clair, dans la pratique ça l'est moins... je l'ai croisée samedi dernier et on a un peu papoté pendant 2-3 minutes et ça m'a fait quelque chose, alors que j'ai fréquenté d'autres filles dans la même soirée mais rien n'était pareil. J'avais l'impression que quelque chose se passait entre nous, mais c'est une fille sociable de manière générale.
J'aurais peut-être dû proposé un verre dans la semaine qui vient, au lieu de ça j'ai écourté l'entrevue et ai voulu lui envoyer un message lui disant que c'était dommage de passer la soirée chacun de son côté — ce que je n'ai pas fait.
En fait aucun type de relation ne me satisfait en dehors du jeu de séduction si jeu il y a... je n'aime pas qu'on fasse comme si l'autre n'existait pas, je n'aime pas qu'on soit pote et qu'on parle de tout et de rien, et je refuse radicalement de ramper devant elle bien que ce soit tentant et qu'envoyer un message disant que c'était dommage de ne pas passer la soirée ensemble aurait été une bonne grosse supplication.

Alors accepte le silence indéfini. On ne peut pas négocier en position de force si le deal est "nécessaire". Si un acheteur veux quelque chose à tout prix, si un vendeur crève la dalle, il ne s'agit plus d'une transaction mais d'un racket. Le monde de l'offre et de la demande, c'est ça. Et il n'est rien d'aussi crûment transactionnel qu'une reprise de contact après une rupture. Commencer par établir le fait que tu n'as pas BESOIN de garder contact me semble un prérequis évident, d'autant plus qu'elle te trouve dépendant.

J'ai l'impression de m'entendre il y a deux semaines en pleine soirée avec quelques grammes tentant de théoriser les rapports humains, j'avais lancé des idées similaires.
Je suis convaincu que la loi de l'offre et de la demande reste valable en relations, du coup le mot intéressant dans ton paragraphe c'est d'accepter ce silence indéfini. Et sans doute arrêter de croire que si elle s'empêche de me contacter c'est parce qu'elle se retient. Non, elle s'en fout probablement et préfère dandinner son séant devant d'autres coq, soyons réalistes...

Être incapable d'imaginer qu'il puisse l'être, c'est s'assurer qu'il le sera. Dès lors qu'il y a besoin inconditionnel, rien de bon ne peut ressortir. On a d'autant plus d'emprise sur les êtres et les choses qu'on peut les observer à la juste distance :
1°) Ne jamais rien mépriser d'autre que soi inconditionnellement. Le plus petit détail n'est jamais parfaitement insignifiant, pourvu qu'il nous soit extérieur.
2°) Ne jamais rien mettre sur un piédestal, fors ce qu'on maîtrise parfaitement (c'est-à-dire soi-même, ses valeurs, sa liberté, etc).

Tout écart par rapport à cette règle double relève de la mauvaise gestion, et revient à conduire sans regarder la route, ou au contraire le nez sur le macadam. Dans pareil cas, "l'accident" même n'en est plus un. Quand on conduit, on regarde devant soi, à 200 mètres. Et quand on le fait pas, on se baise la gueule, parce que c'est comme ça que ça marche, voilà tout.

En théorie c'est pas mal, quoique très dogmatique, surtout dans la façon d'énoncer.
Dans la pratique le mépris fait partie de la vie et n'est rien d'autre qu'une manière humaine de se protéger de ce qui peut nous causer du tort.
Quand il se manifeste par de l'indifférence et un simple manque d'attention à l'égard de quelqu'un, il est respectueux et vaut mieux que l'hypocrisie. Ça c'est dans la vie de tous les jours, parce qu'il y a toujours cette personne dont le comportement te sort par le nez.
Les deux dogmes que tu énonces sont quand même de bons conseils du point de vue de la pensée, c'est un peu comme une fin en soit, et/ou un rappel à l'ordre.

Très juste. Le désirer est donc totalement vain. Le désir est la plus cruelle des maîtresses, et aucune gonzesse sur Terre ne t'en fera baver autant que ton refus de convoiter ce qui ne t'est pas échu. Avoir besoin d'autre chose que de sa liberté, c'est toujours se mettre les fers. Désirer ce qui est hors de sa zone de contrôle, c'est toujours tuer sa dernière chance de l'obtenir (et souvent perdre plus encore dans la foulée). Si tu sens que tu n'es pas pris au sérieux, commence par t'éloigner d'elle. Pas à lui donner l'impression que tu t'éloignes, mais à t'éloigner pour de bon. Et n'attends pas de réaction particulière de sa part. Il sera toujours temps d'aviser après.

Bah voilà, c'est ce que je fais depuis la rupture, j'ai enchaîné les silences radio etc, j'ai même eu quelques aventures, et j'ai peut-être quelques possibilités. Une fille plus jeune et pourtant avec un sacré caractère, très forte intérieurement, et cynique, toujours le sourire aux lèvres et une manière de dire les choses très cash. Sans être vulgaire, sans être grossière ou maladroite, un peu tout le contraire de mon ex qui me regardait des étoiles pleins les yeux quand on était ensemble et dont la candeur me plaisait autant qu'elle m'exaspérait.

[Perdu de Recherche]

Je ne sais pas si il y a vraiment une voie du milieu, j'ai le choix entre être sympa et être occupé/pas intéressé, dans des degrés variables.

En l'occurrence, la voie du milieu est le spectre qui couvre tout ce qui existe entre "être occupé sans jamais paraître antipathique", et "être sympa sans jamais paraître particulièrement intéressé".

En théorie c'est très clair, dans la pratique ça l'est moins... je l'ai croisée samedi dernier et on a un peu papoté pendant 2-3 minutes et ça m'a fait quelque chose, alors que j'ai fréquenté d'autres filles dans la même soirée mais rien n'était pareil. J'avais l'impression que quelque chose se passait entre nous, mais c'est une fille sociable de manière générale.
J'aurais peut-être dû proposé un verre dans la semaine qui vient, au lieu de ça j'ai écourté l'entrevue et ai voulu lui envoyer un message lui disant que c'était dommage de passer la soirée chacun de son côté — ce que je n'ai pas fait.
En fait aucun type de relation ne me satisfait en dehors du jeu de séduction si jeu il y a... je n'aime pas qu'on fasse comme si l'autre n'existait pas, je n'aime pas qu'on soit pote et qu'on parle de tout et de rien, et je refuse radicalement de ramper devant elle bien que ce soit tentant et qu'envoyer un message disant que c'était dommage de ne pas passer la soirée ensemble aurait été une bonne grosse supplication.

J'ai vraiment du mal à te suivre. Si ça te saoule de lui parler, que tu ne supportes pas de ne plus être en pays conquis, qu'aucune relation ne te convient avec elle (à tel point que tu "écourtes" une conversation de 3 minutes) ... Pourquoi diable envisageais-tu de la retrouver pour un verre ou de réclamer une pleine soirée ensemble, de toute façon ?

J'ai l'impression de m'entendre il y a deux semaines en pleine soirée avec quelques grammes tentant de théoriser les rapports humains, j'avais lancé des idées similaires.

Les montres cassées aussi donnent l'heure juste, deux fois par jour. Si tu sens que ça peut te rendre moins con, mets-toi un gramme avant de la voir. Je n'irais jamais conseiller à qui que ce soit la moindre consommation de stupéfiants (pour le cas où tu ne parlerais pas de grammes de sucre, ainsi que je le pensais candy-dement). Mais mon ami SWIM m'a déjà dit qu'il trouvait le monde de la drague beaucoup moins pénible quand il est un peu attaqué.

Je suis convaincu que la loi de l'offre et de la demande reste valable en relations, du coup le mot intéressant dans ton paragraphe c'est d'accepter ce silence indéfini. Et sans doute arrêter de croire que si elle s'empêche de me contacter c'est parce qu'elle se retient. Non, elle s'en fout probablement et préfère dandinner son séant devant d'autres coq, soyons réalistes...

Les femmes nous chassent, alors qu'on s'attache bien souvent à une. Et quand elle s'attache à nous, c'est bien souvent là qu'on commence à en chasser d'autres. Pour toi, c'est soit elle soit pas elle, E ou -E, et elle se détache clairement de toutes les autres. Pour elle, tu n'es qu'une occasion parmi d'autres, et une "occasion d'occasion".

Être incapable d'imaginer qu'il puisse l'être, c'est s'assurer qu'il le sera. Dès lors qu'il y a besoin inconditionnel, rien de bon ne peut ressortir. On a d'autant plus d'emprise sur les êtres et les choses qu'on peut les observer à la juste distance :
1°) Ne jamais rien mépriser d'autre que soi inconditionnellement. Le plus petit détail n'est jamais parfaitement insignifiant, pourvu qu'il nous soit extérieur.
2°) Ne jamais rien mettre sur un piédestal, fors ce qu'on maîtrise parfaitement (c'est-à-dire soi-même, ses valeurs, sa liberté, etc).

Tout écart par rapport à cette règle double relève de la mauvaise gestion, et revient à conduire sans regarder la route, ou au contraire le nez sur le macadam. Dans pareil cas, "l'accident" même n'en est plus un. Quand on conduit, on regarde devant soi, à 200 mètres. Et quand on le fait pas, on se baise la gueule, parce que c'est comme ça que ça marche, voilà tout.

En théorie c'est pas mal, quoique très dogmatique, surtout dans la façon d'énoncer.

Je te dis comment je vois les choses, au cas où ça t'aiderait à piger certains trucs. Après, ce que t'en fais ... Dis-toi que beaucoup chercheront à te brainwasher avec des idées très nuancées sur tout. Moi, je suis peut-être dogmatique (sans doute même, comme tout stoïcien), mais je n'impose mon dogme à personne. Être dogmatique, au sens vrai du terme, c'est simplement être cohérent et discipliné. Et l'hyper-relativisme qu'on te vend à la télé, dans lequel tout se vaut et tout se ressemble, n'est pas moins dogmatique. Ils mettent simplement plus dans le marketing et soignent sans doute mieux "la façon de l'énoncer" : Moi, je suis pas là pour t'entuber, j'ai rien à vendre.

Dans la pratique le mépris fait partie de la vie

Phrase qui ne veut rien dire. Tout fait partie de la vie, sans quoi nous n'en parlerions pas : le mépris, le SIDA, la chapelle Sixtine, la sagesse, la vieillesse, l'instinct de survie ... Certaines de ces réalités, utiles ou néfastes, sont naturelles, comme l'instinct de survie ou la vieillesse. D'autres ne sont pas naturelles mais sont utiles, comme la chapelle Sixtine ou la sagesse. Les dernières ne sont ni utiles ni naturelles, comme le mépris ou le SIDA. Il est hors de doute que ces 6 items font assurément partie de nos vies, à des degrés divers. Mais si on peut dominer la première catégorie, pour la mettre au profit de la seconde, et réduire l'influence de la troisième ... c'est toujours ça de pris. Je suis un homme et un animal, comme toi et tout le monde. Je sais que je ne dois pas dormir dans ma propre pisse parce que je suis né avec cet instinct animal, j'aime Michel-Ange parce que j'ai appris à l'aimer en tant qu'homme et qu'il me grandit. Mais je suis né sans mépris pour rien, et celui qu'on m'a enseigné ne m'a jamais grandi d'un pouce. Dire que tout fait partie de notre vie, qu'on soit né avec ou qu'on l'ait mis dans notre vie, ne résout rien. La vraie question est : Pourquoi est-ce dans ma vie, et pourquoi devrais-je le conserver ?

et n'est rien d'autre qu'une manière humaine de se protéger de ce qui peut nous causer du tort.

Le mépris ne protège JAMAIS de ce qui peut nous causer du tort. Bien au contraire, c'est le plus souvent ce qui nous met en position de faiblesse. Refuser de regarder un danger n'a jamais sauvé personne.

Quand il se manifeste par de l'indifférence et un simple manque d'attention à l'égard de quelqu'un, il est respectueux et vaut mieux que l'hypocrisie.

Encore une fois, il y a toujours pire, et tout vaut toujours mieux qu'autre chose. Mais je ne crois pas que le mépris puisse se manifester par l'indifférence authentique, pour commencer (l'indifférence vient du détachement, lequel exclut le mépris), et le manque d'attention pour quelqu'un n'est pas le manque d'attentions à l'égard de quelqu'un.

Ça c'est dans la vie de tous les jours, parce qu'il y a toujours cette personne dont le comportement te sort par le nez.

Mais refuser de la voir ne la fait pas exister moins. L'absence de surveillance peut même la faire exister plus.

Les deux dogmes que tu énonces sont quand même de bons conseils du point de vue de la pensée, c'est un peu comme une fin en soit, et/ou un rappel à l'ordre.

Je ne rappelle personne à l'ordre. Chacun fait ce qu'il veut, et toi aussi. Je me contente de te dire comment je vois les choses. Précisément parce que ton comportement me "sort par le nez" mais que je ne te méprise pas. Le fait que je prenne autant de temps à te répondre, alors que je te comprends mal et que ta façon de voir m'ennuie, est une bonne illustration de ce que j'essaie de t'expliquer.

Très juste. Le désirer est donc totalement vain. Le désir est la plus cruelle des maîtresses, et aucune gonzesse sur Terre ne t'en fera baver autant que ton refus de convoiter ce qui ne t'est pas échu. Avoir besoin d'autre chose que de sa liberté, c'est toujours se mettre les fers. Désirer ce qui est hors de sa zone de contrôle, c'est toujours tuer sa dernière chance de l'obtenir (et souvent perdre plus encore dans la foulée). Si tu sens que tu n'es pas pris au sérieux, commence par t'éloigner d'elle. Pas à lui donner l'impression que tu t'éloignes, mais à t'éloigner pour de bon. Et n'attends pas de réaction particulière de sa part. Il sera toujours temps d'aviser après.

Bah voilà, c'est ce que je fais depuis la rupture

Non. C'est ce dont tu t'efforces de donner les signes extérieurs, ou d'obtenir le sentiment intérieur. C'est ce que tu essaies de faire croire que tu fais, de lui faire croire et de te le faire croire. Mais ce n'est pas ce que tu fais. Je pourrais te citer tes messages (même le dernier) où tu expliques que tu n'arrives pas à ne pas jouer un rôle avec, te faire observer que toutes tes décisions dans vos interactions relèvent de l'apparence, et ainsi de suite. Il faut que tu t'éloignes pour de vrai. Pas avec des SR ou que sais-je, dans ta tête. Tant que tu désires qu'elle fasse quelque chose, tu n'es pas assez loin. Il faut marcher encore.

j'ai enchaîné les silences radio etc, j'ai même eu quelques aventures, et j'ai peut-être quelques possibilités.

Sans rapport. Je ne dis pas que c'est mal, hein ? Mais que ça ne suffit pas.

Une fille plus jeune et pourtant avec un sacré caractère, très forte intérieurement, et cynique, toujours le sourire aux lèvres et une manière de dire les choses très cash. Sans être vulgaire, sans être grossière ou maladroite, un peu tout le contraire de mon ex qui me regardait des étoiles pleins les yeux quand on était ensemble et dont la candeur me plaisait autant qu'elle m'exaspérait.

Pourquoi pas ? C'est pas plus dégueu qu'autre chose. Tiens-nous au jus.

[Loup_perdu]

J'ai vraiment du mal à te suivre. Si ça te saoule de lui parler, que tu ne supportes pas de ne plus être en pays conquis, qu'aucune relation ne te convient avec elle (à tel point que tu "écourtes" une conversation de 3 minutes) ... Pourquoi diable envisageais-tu de la retrouver pour un verre ou de réclamer une pleine soirée ensemble, de toute façon ?

Précisément pour ça,... parce qu'il y a deux mauvaises raisons : le verbe Réclamer et le "JE". Réclamer n'est jamais bon.
Et le "JE" encore moins...c'est toujours moi ou presque qui fait le pas. Du moins, elle n'a jamais manifesté l'envie de me voir davantage, sauf la fois où je l'avais invitée à venir boire un verre quand c'était la fête au mois de juillet (tu étais déjà intervenu sur ce sujet là, il s'appelait : "je ne sais pas à quoi joue mon ex." et c'est cette même fois où elle a tenté de m'embrasser après une crise de jalousie que je lui avais faite en réaction à une galoche qu'elle roulait à un parfait quidam).
C'est la seule fois et je sais que j'ai refusé, par orgueil, parce que j'ai pris ça comme un caprice, et parce que je ne savais pas où ça allait mener... J'aurais mal digéré qu'elle me dise après "c'était juste à cause de l'alcool, restons-en là."
Je sais que je mets beaucoup d'inconnues dans l'équation, et beaucoup de conditions pour qu'elle soit soluble.

Alors pourquoi j'envisage quand même tout ça? Parce que je tiens à elle mais ne veux pas être ce vendeur affamé que tu décris dans l'offre et la demande, c'est exactement ce concept que j'ai tenu avec quelques amis lors d'une soirée arrosée.
Dans la manière, j'aimerais effectivement être en terrain conquis ou en tout cas en terrain favorable, et mener la campagne dans la durée à raison de plusieurs assauts rapprochés, donc en gros : se reséduire, réapprendre l'autre tranquillement et prendre son temps, baliser le terrain, refaire naître une confiance et une complicité. Et ne surtout pas tout accepter ou tout montrer d'un coup et paraître fade et dans le besoin, "needy".

Les montres cassées aussi donnent l'heure juste, deux fois par jour. Si tu sens que ça peut te rendre moins con, mets-toi un gramme avant de la voir. Je n'irais jamais conseiller à qui que ce soit la moindre consommation de stupéfiants (pour le cas où tu ne parlerais pas de grammes de sucre, ainsi que je le pensais candy-dement). Mais mon ami SWIM m'a déjà dit qu'il trouvait le monde de la drague beaucoup moins pénible quand il est un peu attaqué.

Je suis bien de cet avis et il est évident qu'il faut la contacter en étant de bonne humeur et dans une ambiance festive pour éviter les supplications ou les réclamations, et l'alcool peut aider à trouver cette bonne humeur et cette spontanéité.
Mais il n'y a que moi qui le fais, je ne reçois jamais d'appel d'elle, même pas à minuit complètement bourrée, même pas pour me dire des méchanceté. Rien, juste de l'indifférence...

Les femmes nous chassent, alors qu'on s'attache bien souvent à une. Et quand elle s'attache à nous, c'est bien souvent là qu'on commence à en chasser d'autres. Pour toi, c'est soit elle soit pas elle, E ou -E, et elle se détache clairement de toutes les autres. Pour elle, tu n'es qu'une occasion parmi d'autres, et une "occasion d'occasion".

Tout est dit, et c'est pas très réjouissant. J'en arrive à regarder tous les mecs que je croise dans la rue, du moins tous ceux qui correspondent à ses goûts, et à me demander s'ils iraient ensemble ou pas, à me comparer à eux etc, je suis désespérant...

Je te dis comment je vois les choses, au cas où ça t'aiderait à piger certains trucs. Après, ce que t'en fais ... Dis-toi que beaucoup chercheront à te brainwasher avec des idées très nuancées sur tout. Moi, je suis peut-être dogmatique (sans doute même, comme tout stoïcien), mais je n'impose mon dogme à personne. Être dogmatique, au sens vrai du terme, c'est simplement être cohérent et discipliné. Et l'hyper-relativisme qu'on te vend à la télé, dans lequel tout se vaut et tout se ressemble, n'est pas moins dogmatique. Ils mettent simplement plus dans le marketing et soignent sans doute mieux "la façon de l'énoncer" : Moi, je suis pas là pour t'entuber, j'ai rien à vendre.

J'ai pas la tv. mais je vois ce que tu veux dire oui, c'est ta façon de voir et ta façon de t'exprimer, c'est pas un problème.
petit aparté rapide parce que tu m'as interpelé : je me réclamais du stoïcisme avant, d'ailleurs ce topic a été créé dans cet état d'esprit : je souhaitais acquérir une indépendance vis-à-vis des choses extérieures, maîtriser mes propres représentations et les analyser rationnellement. Atteindre un détachement et une plus grande force intérieure, m'échapper un maximum des affects humains pour ne plus ressentir de douleur — ça c'est dans l'utopie évidemment.
C'est pas nouveau, j'ai pensé comme ça depuis que j'avais découvert ce courant de pensée il y a quelques années et je ne l'ai abandonné qu'aux moments où ma copine me quittait : il y a deux ans et l'an dernier.
Pour simplifier, je me suis rendu compte que je suis peut-être plus proche d'un épicurien qui s'ignore, car mes goûts et mes sentiments prennent trop de place pour avoir un esprit cartésien et analytique.

Pour revenir à tes deux préceptes: Le fond était pas inintéressant : centrer ses jugements sur soi-même, si j'ai bien saisi. ça inculque un sens d'auto-critique et par là une amélioration de soi constante, et une humilité vis à vis de l'autre.
C'est une fin en soi, un but à atteindre qui recule toujours, deuxconseils utiles à se rappeler de temps en temps, et je le ferai, j'en tiendrai compte.

Phrase qui ne veut rien dire. Tout fait partie de la vie, sans quoi nous n'en parlerions pas : le mépris, le SIDA, la chapelle Sixtine, la sagesse, la vieillesse, l'instinct de survie ... Certaines de ces réalités, utiles ou néfastes, sont naturelles, comme l'instinct de survie ou la vieillesse. D'autres ne sont pas naturelles mais sont utiles, comme la chapelle Sixtine ou la sagesse. Les dernières ne sont ni utiles ni naturelles, comme le mépris ou le SIDA. Il est hors de doute que ces 6 items font assurément partie de nos vies, à des degrés divers. Mais si on peut dominer la première catégorie, pour la mettre au profit de la seconde, et réduire l'influence de la troisième ... c'est toujours ça de pris. Je suis un homme et un animal, comme toi et tout le monde. Je sais que je ne dois pas dormir dans ma propre pisse parce que je suis né avec cet instinct animal, j'aime Michel-Ange parce que j'ai appris à l'aimer en tant qu'homme et qu'il me grandit. Mais je suis né sans mépris pour rien, et celui qu'on m'a enseigné ne m'a jamais grandi d'un pouce. Dire que tout fait partie de notre vie, qu'on soit né avec ou qu'on l'ait mis dans notre vie, ne résout rien. La vraie question est : Pourquoi est-ce dans ma vie, et pourquoi devrais-je le conserver ?

Dominer ses instincts au profit de plus de spiritualité et se soustraire un maximum aux vices et aux écueils, oui j'aime bien. Je crois que ça peut mener vers une tranquillité intérieure qui va dans le sens du sujet du topic : rendre le célibat plus supportable. Je ne me vois pas tendre la joue gauche quand on me frappe la droite, par contre prendre le tout avec le moins de mépris possible et le plus de recul. Ni mépriser, ni admirer, juste réagir plus qu'agir, comme les filles en fait
Dans la pratique je m'en sors pas trop mal, le fait que je sois ambigu en permanence donne une certaine stabilité au final....Le mépris était là oui, mais se manisfestait toujours par de l'indifférence, fausse évidemment. Sur le coup, conserver cette ambiguité pose problème entre moi et moi-même, mais pas forcément dans mon interaction aux autres.
Du coup, atteindre une stabilité dans mon esprit plutôt qu'un conflit interne, ça serait pas mal c'est certain... et je crois que tes deux idées peuvent y aider. Partir du principe que : on se parle c'est cool, on se parle pas c'est cool aussi?
c'est pas évident !

Encore une fois, il y a toujours pire, et tout vaut toujours mieux qu'autre chose. Mais je ne crois pas que le mépris puisse se manifester par l'indifférence authentique, pour commencer (l'indifférence vient du détachement, lequel exclut le mépris), et le manque d'attention pour quelqu'un n'est pas le manque d'attentions à l'égard de quelqu'un.

Voilà, c'est exactement ça : mon indifférence est fausse, elle est "utile" comme protection et comme réaction, parce que je ne sais pas comment agir autrement. Tu sais, quand la colère monte, quand je vois mon ex embrasser un inconnu en prenant soin que je puisse le voir, comment réagir? Comment ne pas succomber à la colère? J'avais juste envie de l'insulter et de lui cracher au visage. De la narguer et et la traiter de catin, ou au contraire de dégager le gars de le remplacer à l'ouvrage. La détester à jamais ce serait tellement plus simple. Ce serait pas de l'indifférence c'est clair, mais au moins je n'attendrais plus rien d'elle.
En fait je me fais pitié de me voir en train de lui parler et de ressentir des émotions après qu'elle ait joué à me nier et/ou à me provoquer. Du coup j'essaie de me convaincre d'être indifférent, mais c'est le meilleur moyen de ne pas y arriver, alors je ne sais pas quoi faire.

Je ne rappelle personne à l'ordre. Chacun fait ce qu'il veut, et toi aussi. Je me contente de te dire comment je vois les choses. Précisément parce que ton comportement me "sort par le nez" mais que je ne te méprise pas.

Je parlais d'un rappel à l'ordre personnel, un memo qu'on relit de temps en temps, une maxime qu'on applique au mieux, qu'on a choisie et qu'on veut respecter. J'ai pris ton conseil non pas comme un ordre mais comme une voie possible.

Le fait que je prenne autant de temps à te répondre, alors que je te comprends mal et que ta façon de voir m'ennuie, est une bonne illustration de ce que j'essaie de t'expliquer.

Là j'ai vraiment envie de savoir pourquoi ma façon de voir t'ennuie, non pas pour me défendre, c'est pas utile ni intéressant, mais pour comprendre comment toi tu verrais le meilleur des scenarii. Si tu es convaincu au fond de toi qu'elle se fout de ma gueule et que ça t'ennuie de me voir geindre derrière elle —mais en silence— malgré ça, j'ai besoin de le lire, ça m'aiderait probablement. Ou alors c'est juste le fait que je suis ambigu avec elle? Je choisis d'être ambigu, mais par nécessité : j'ai l'impression que c'est le seul moyen de jouer la carte séduction en étant pas repéré comme mec désespéré directement sur le radar.

Très juste. Le désirer est donc totalement vain. Le désir est la plus cruelle des maîtresses, et aucune gonzesse sur Terre ne t'en fera baver autant que ton refus de convoiter ce qui ne t'est pas échu. Avoir besoin d'autre chose que de sa liberté, c'est toujours se mettre les fers. Désirer ce qui est hors de sa zone de contrôle, c'est toujours tuer sa dernière chance de l'obtenir (et souvent perdre plus encore dans la foulée). Si tu sens que tu n'es pas pris au sérieux, commence par t'éloigner d'elle. Pas à lui donner l'impression que tu t'éloignes, mais à t'éloigner pour de bon. Et n'attends pas de réaction particulière de sa part. Il sera toujours temps d'aviser après.

C'est ça que je voulais dire : je fais tout pour. Je l'ai bloquée depuis plus de deux mois sur les réseaux sociaux, je ne consulte jamais son profil donc, je ne la contacte jamais par messages, je sors tous les weekend, je n'arrive juste pas à contrôler mon envie de la croiser (qui ne débouche pas sur des rencontres provoquées par mes soins) ni mon manque d'elle.
J'ai tout fait pour m'en éloigner physiquement, mais mentalement je sais pas comment m'y prendre.

C'est ce dont tu t'efforces de donner les signes extérieurs, ou d'obtenir le sentiment intérieur. C'est ce que tu essaies de faire croire que tu fais, de lui faire croire et de te le faire croire. Mais ce n'est pas ce que tu fais. Je pourrais te citer tes messages (même le dernier) où tu expliques que tu n'arrives pas à ne pas jouer un rôle avec, te faire observer que toutes tes décisions dans vos interactions relèvent de l'apparence, et ainsi de suite. Il faut que tu t'éloignes pour de vrai. Pas avec des SR ou que sais-je, dans ta tête. Tant que tu désires qu'elle fasse quelque chose, tu n'es pas assez loin. Il faut marcher encore.

Voilà, c'est ça. C'est tout à fait ça, et je ne peux pas m'en empêcher. Je suppose que le seul moyen ce serait d'avoir une autre fille à câliner et à qui penser. Et c'est peut-être envisageable, on verra...

[Perdu de Recherche]

C'est la seule fois et je sais que j'ai refusé, par orgueil, parce que j'ai pris ça comme un caprice, et parce que je ne savais pas où ça allait mener... J'aurais mal digéré qu'elle me dise après "c'était juste à cause de l'alcool, restons-en là."
Je sais que je mets beaucoup d'inconnues dans l'équation, et beaucoup de conditions pour qu'elle soit soluble.

Tu fais bien : la raison est difficilement soluble dans l'alcool, pour poursuivre ton jeu de mots.

Alors pourquoi j'envisage quand même tout ça? Parce que je tiens à elle mais ne veux pas être ce vendeur affamé que tu décris dans l'offre et la demande, c'est exactement ce concept que j'ai tenu avec quelques amis lors d'une soirée arrosée.

Oui. Mais je crois que ça va encore plus loin. Le refus d'être un vendeur affamé vis-à-vis d'elle est tout entier contenu dans le goût de sa propre liberté, dans le respect de sa virilité, dans la honte de la mendicité généralement. Pour faire court, je crois que cette "école américaine" de self-développement, qui transforme tout en petites bouchées digestes, ça rate. Je ne crois pas qu'on fasse faire "un grand pas à l'Humanité" en voulant faire un petit pas d'homme. Je ne pense pas que chaque effort nous rapproche de la vérité. Je n'ai aucun espoir en "la bonne résolution de Noël", la PNL, le "viser bas pour viser juste", l'approche analytique de la métaphysique, le "Coran pour les Nuls", la "culture en s'amusant" ou toutes ces saloperies. Je pense que c'est une supercherie double, qui se ramène à une tricherie simple. Je m'explique : ce qui me saute aux yeux, c'est que toutes ces méthodes, qui visent le plus souvent à vendre de l'espoir à court terme, à "gonfler à bloc" les gens qui souffrent, sont à la fois techniquement inefficaces dans l'ensemble, et esthétiquement viles. Voilà pour la double supercherie. Et pour pousser le fer plus profond dans la plaie, j'ai la conviction profonde (et peut-être naïve) que les gens sont plus sains qu'ils ne le voudraient eux-mêmes, et que ces méthodes sont inefficaces PARCE QU'elles sont esthétiquement viles. Je pense que la culture française en particulier, culture de sang et de larmes, de guerres incessantes tant civiles qu'extérieures, culture d'underdogs qui gagnent le match à la niaque, de rebelles flamboyants, nous fait sentir que les belles victoires se font en essayant de "s'en tirer par le haut". Que notre vieux fond, catholique devant les sculptures de la Mater Dolorosa, païen dans les fêtes terroir de nos villages et leurs "sombres flambées" de nuit, dégueule "la méthode" parce qu'elle comprend la valeur du sacrifice, sous une forme ou une autre. Et que nous répugnons pour des raisons profondément éthiques (mais que nous croyons techniques) à accepter l'idée qu'on puisse devenir libre de l'alcool "in a 12-step program", cultivé avec des "reader's digest", beau avec les "abdos en 7 minutes par jour", ou qu'on vende "au prix exceptionnel de 69 et 99 cents, un outil pour trouver sa déesse intérieure, paiement en 3 fois sans frais" (pour les féministes). Tout cela vient sans doute de ma lecture, partielle, partiale, de l'âme française. Peut-être est-ce aussi que tous les grands bouleversements philosophiques que j'ai pu connaître, dans la drogue et les livres, dans le zen et le combat, relèvent de ce qu'on appellerait en philo "la voie abrupte". Mais je ne crois pas qu'on fasse du tout avec des miettes d'un peu. Et quand bien même on y arriverait, le "tout" ne serait pas intégré, pas pleinement compris, ou pas utile.

Aussi, j'inclinerais à t'exhorter à te chercher toi, un vrai toi complet, que tu jugerais digne et viable, plus qu'à t'astreindre à une discipline "posturelle" dans le cadre de la dynamique transactionnelle entre ton ex et toi.

La suite au prochain numéro, j'ai deux-trois bricoles à expédier. Et j'ai bien conscience que je suis un peu sorti de ton sujet à proprement parler, mais je le recadrerai dans le suivant. Et puis j'avais envie de dire ça, d'une part parce que ça me semble, bien modestement, d'intérêt public. Et de l'autre parce que cette vision est consubstantielle à ma compréhension du stoïcisme comme voie de transcendance globalisante. Beaucoup se disent stoïciens et sont en fait des solipsistes happés par un désir égotique de puissance ou d'invulnérabilité, qui s'assouvirait par un entraînement progressif à l'indifférence plutôt que par un bouleversement complet de toute leurs échelles de valeur. Je tenais, pour ta bonne compréhension de mes posts ultérieurs, à expliquer qu'ils ne pouvaient être du même stoïcisme que moi, ou que je ne pouvais être du leur. Sur ce, je rends l'antenne et reviendrai sur le cas de ton ex dans la nuit ou au matin (les deux se donnent la main, par chez moi).

[Loup_perdu]

Je reviens un peu donner des news, l'air de rien certaines réflexions m'avaient fait grandir et me sentir mieux dans ce sujet.

Tu fais bien : la raison est difficilement soluble dans l'alcool, pour poursuivre ton jeu de mots.

Tu m'avais fait sourire et ça continue de me plaire. Je pense que l'humour est un bon ingrédient pour rendre le célibat plus supportable.

Oui. Mais je crois que ça va encore plus loin. Le refus d'être un vendeur affamé vis-à-vis d'elle est tout entier contenu dans le goût de sa propre liberté, dans le respect de sa virilité, dans la honte de la mendicité généralement. Pour faire court, je crois que cette "école américaine" de self-développement, qui transforme tout en petites bouchées digestes, ça rate. Je ne crois pas qu'on fasse faire "un grand pas à l'Humanité" en voulant faire un petit pas d'homme. Je ne pense pas que chaque effort nous rapproche de la vérité. Je n'ai aucun espoir en "la bonne résolution de Noël", la PNL, le "viser bas pour viser juste", l'approche analytique de la métaphysique, le "Coran pour les Nuls", la "culture en s'amusant" ou toutes ces saloperies. Je pense que c'est une supercherie double, qui se ramène à une tricherie simple. Je m'explique : ce qui me saute aux yeux, c'est que toutes ces méthodes, qui visent le plus souvent à vendre de l'espoir à court terme, à "gonfler à bloc" les gens qui souffrent, sont à la fois techniquement inefficaces dans l'ensemble, et esthétiquement viles. Voilà pour la double supercherie. Et pour pousser le fer plus profond dans la plaie, j'ai la conviction profonde (et peut-être naïve) que les gens sont plus sains qu'ils ne le voudraient eux-mêmes, et que ces méthodes sont inefficaces PARCE QU'elles sont esthétiquement viles. Je pense que la culture française en particulier, culture de sang et de larmes, de guerres incessantes tant civiles qu'extérieures, culture d'underdogs qui gagnent le match à la niaque, de rebelles flamboyants, nous fait sentir que les belles victoires se font en essayant de "s'en tirer par le haut". Que notre vieux fond, catholique devant les sculptures de la Mater Dolorosa, païen dans les fêtes terroir de nos villages et leurs "sombres flambées" de nuit, dégueule "la méthode" parce qu'elle comprend la valeur du sacrifice, sous une forme ou une autre. Et que nous répugnons pour des raisons profondément éthiques (mais que nous croyons techniques) à accepter l'idée qu'on puisse devenir libre de l'alcool "in a 12-step program", cultivé avec des "reader's digest", beau avec les "abdos en 7 minutes par jour", ou qu'on vende "au prix exceptionnel de 69 et 99 cents, un outil pour trouver sa déesse intérieure, paiement en 3 fois sans frais" (pour les féministes). Tout cela vient sans doute de ma lecture, partielle, partiale, de l'âme française. Peut-être est-ce aussi que tous les grands bouleversements philosophiques que j'ai pu connaître, dans la drogue et les livres, dans le zen et le combat, relèvent de ce qu'on appellerait en philo "la voie abrupte". Mais je ne crois pas qu'on fasse du tout avec des miettes d'un peu. Et quand bien même on y arriverait, le "tout" ne serait pas intégré, pas pleinement compris, ou pas utile.

Ce refus d'être le client docile, le suppliant, le désaxé accro sentimentalement, passe pourtant bien par cette fierté que j'ai revendiquée. J'aime ta prose, mais je crois que sur le fond rien n'est plus sage que ce que j'ai fait : un silence radio vrai, stricte, long et indéterminé.
La méthode discount que tu décris serait plutôt celle véhiculée par ce site : prenez 30 jours pour vous, faites vous à la fois violence et plaisir, et retentez.
Ce n'est pas mon cheval de bataille, ça ne l'est plus. Je ne suis pas pressé de la revoir — je l'ai d'ailleurs revue mais j'y viendrai après— je me contente de m'impliquer dans mes études et dans mon quotidien, d'apprendre des rapports humains, et de continuer de bâtir ce que je suis, parce que je sais que j'étais inachevé, pas épanoui, et que j'avais des tas de choses à règler quand j'étais avec elle.
J'ai progressé, j'ai appris, on n'est jamais achevés qu'en fin de vie, et encore, mais je me sens différent et j'agis et pense différemment.
Si tu te souviens, j'ai conspué ma famille, l'ai traitée d'assistée : alors oui, j'ai probablement manqué de tact et de nuance. ça n'empêche que depuis que je ne la fréquente plus (ma famille) ou presque plus, je me sens libéré d'un poids.
Cette famille me rendait impuissant, je ne pouvais simplement pas la prendre en charge, même avec toute la volonté du monde. Ce n'est probablement pas très judéo-chrétien mais tant pis, j'ai été formé à la survie, à ma survie, et cette école ne m'a pas appris à faire du social. C'est triste, tant pis, je ne veux plus me battre contre des moulins à vent.

Aussi, j'inclinerais à t'exhorter à te chercher toi, un vrai toi complet, que tu jugerais digne et viable, plus qu'à t'astreindre à une discipline "posturelle" dans le cadre de la dynamique transactionnelle entre ton ex et toi.

La suite au prochain numéro, j'ai deux-trois bricoles à expédier. Et j'ai bien conscience que je suis un peu sorti de ton sujet à proprement parler, mais je le recadrerai dans le suivant. Et puis j'avais envie de dire ça, d'une part parce que ça me semble, bien modestement, d'intérêt public. Et de l'autre parce que cette vision est consubstantielle à ma compréhension du stoïcisme comme voie de transcendance globalisante. Beaucoup se disent stoïciens et sont en fait des solipsistes happés par un désir égotique de puissance ou d'invulnérabilité, qui s'assouvirait par un entraînement progressif à l'indifférence plutôt que par un bouleversement complet de toute leurs échelles de valeur. Je tenais, pour ta bonne compréhension de mes posts ultérieurs, à expliquer qu'ils ne pouvaient être du même stoïcisme que moi, ou que je ne pouvais être du leur. Sur ce, je rends l'antenne et reviendrai sur le cas de ton ex dans la nuit ou au matin (les deux se donnent la main, par chez moi).

Je n'étais sans doute pas stoïcien, et je ne suis toujours pas sûr de saisir l'essence du stoïcisme alors.
J'avais pourtant bien renversé mes valeurs: je revendiquais la pudeur, la force intérieure, la réserve, et je rejettais tout ce que je jugeais bas et simpliste, immature, mais juste avec les gens, en apparence. Je crois que j'ai au moins l'honnêteté de (me) l'avouer : je me mentais, et quand j'étais seul, j'étais tout sauf stoïcien, j'étais immature, j'étais hédoniste et surtout je m'en foutiste, j'étais sans ambition et sans but, irrespectueux envers ma copine (mon ex) et envers moi-même.
D'autant que je n'étais "stoïcien" qu'en apparence, j'ai toujours été quelqu'un de sensible au fond.
Être stoïcien ça me plaisait, parce que j'ai cru naïvement que ça rendrait mon quotidien plus facile à vivre. Mais vivre caché des autres, ce n'est pas vivre, et vivre caché de soi-même, c'est encore bien pire.
Aussi je serais curieux de lire ce qui définirait un bon stoïcien selon toi.

Là je sais que mon ex est en couple, avec un p'tit gars qui m'a l'air gentil et qui prendra soin d'elle.
Pour la première fois je suis content pour elle, bien sûr mon coeur battait la chamade dés que j'ai entendu un ami me dire "elle sera présente, avec son nouveau copain", mais j'ai été rassuré de voir qu'il semblait bien et foncièrement gentil, qu'il a un travail valorisant et des moyens financiers que je n'ai pas.
Qu'il peut au final lui offrir plus que moi.

Mais je l'aime toujours, et si cet amour me plaît au final, c'est parce qu'il est sans attache, peut-être pas totalement sans dépendance mais en tout cas qu'il est pur et noble, qu'il ne jalouse pas, qu'il lui souhaite un bonheur sincère.
Mais ce n'est pas de l'amitié ou de l'affection, c'est quand même de l'amour, c'est quand même un manque, supportable mais présent, et c'est quand même un espoir malgré tout. Alors je ne veux pas tout foutre en l'air, et je ne veux pas me sentir plus bas que terre alors que mes examens approchent, du coup je me suis fixé l'après examens, avec réussite, pour décider d'une rencontre. Qu'est-ce que ça t'évoque?

[Loup_perdu]

Bon bon. C'est pas le tout mais ça fait une sacrée paye que je suis en SR, et je sais pas trop comment refaire surface avec elle. Faut avouer que nos derniers échanges de visu étaient peu concluants voire carrément frileux.Et puis surtout, ils étaient tout sauf programmés ou consentants, on s'est vus parce qu'on était au même endroit au même moment, basta.

Il y a bien la méthode de l'entonnoir avec un petit message l'air de rien pour voir comment elle va.
Je sais pas si j'espère plus, je sais pas ce que j'espère, je sais pas grand chose en fait ! Et pas la peine de quoter ça pour me discréditer hein, on tire pas sur les ambulances, et puis je sais au moins que j'ai pas toujours su grand chose. Bon allez 'faut pas se mentir quand même, bien sûr que j'espère la revoir, passer du temps puis aviser, jauger le feeling entre nous.

J'ai eu quelques expériences de vie par des stages et des choses du genre à raconter, ça pèse son poids l'air de rien, même si ça rapporte pas de la maille, je suis toujours étudiant et fauché, forcément.
Mais j'aimerais qu'elle le sache, et savoir comment elle va, tout ça tout ça.
Des idées?

[Elieza]

Appelle la, et improvise.
Le SR, les stratégies, c'est bien joli tout ça, mais a un moment, (et la, ça fait un bail), jettes toi a l'eau, tu verras bien.

[Loup_perdu]

Boh elle est en couple et a l'air plutôt heureuse. En fait un ami l'avait croisée à une soirée célibataire apparemment, elle était avec une amie, du coup il a cru qu'elle était célibataire mais ce n'est pas le cas. Je le sais car j'ai vu son profil facebook récemment.
Je lui ai envoyé un message lui disant que j'avais entendu une chanson qui m'avait fait penser à elle, et que j'espérais qu'elle aille bien, sans demander de réponse. Elle n'a pas répondu.
Je trouve dommage que je sois de nouveau un inconnu tout ça parce qu'elle s'est trouvée un nouveau Jules.

J'ai envie de l'appeler mais là sans aucune news ni réponse, sans aucun échange, je pense que j'y perdrais juste ma dignité.
Du coup, une fois de plus, le nom de ce sujet prend tout son sens : Je souhaiterais mettre en place des modes de pensées ou des habitudes qui rendent le célibat plus facile à vivre.
Si vous avez des idées : à vos claviers

[Karmacode]

Hum pas évident dans ton état d'esprit de rendre ton célibat évident, tu l'as toujours dans tes pensées, tu ne souhaites pas rencontrer une autre personne et surtout le plus gênant c'est que tu ne vois pas dans votre ancienne relation des choses qui pourraient te faire penser que ca n'aurait pas pu marcher.

Personnellement j'ai réussi à tourner la page en mélangeant plusieurs choses.

La toute première ca a été de me combler l'agenda avec sorties,passions rencontres etc etc.

Alors c'est sur au bout d'un moment tu te dis "ouais mais c'est illusoire tu fais ca juste pour cacher ta tristesse et ta solitude" certes c'est totalement vrai mais ca a le mérite de te faire rencontrer de nouvelles personnes, de te rendre compte que tu peux plaire encore et également cela te rends intéressant et c'est très enrichissant.

Mais bon ca je pense que tu le fais déja donc rien de nouveau sous le soleil.

La deuxième chose qui m'a vraiment aidé ca a été de passer mon permis moto, cela faisait longtemps que je ne m'étais pas fixé d'objectif ou que je n'avais pas repris les études de quelques choses et franchement arriver toutes les épreuves du premier coup eh bien ca fait foutrement du bien au moral, ca et en plus s'adonner à une passion c'est juste salutaire.

Et the last but not least comme je le disais plus haut : le fait que j'ai ouvert les yeux sur les problèmes de mon ancienne relation et également sur les problèmes que me causait mon ancienne copine.
Je me suis rendu compte que j'avais affaire à une personne qui baignait toujours dans les problèmes et que l'on devait soutenir tous les jours pour la moindre chose.
Depuis que je suis célibataire je me rends compte de la sérénité et de la tranquillité que j'ai gagné à ne plus devoir systématiquement utiliser mon énergie pour quelqu'un d'autre et franchement cela fait énormément de bien.

Il est important de voir ce que l'on gagne avec ce célibat, de ce que l'on perd en se mettant en couple, je ne pense pas que l'un soit forcément mieux que l'autre mais je pense qu'il est nécessaire de voir l’intérêt des deux status pour me pas jalouser les couples que l'on croise car bien souvent on ne voit que la partie émergée de l'iceberg.

Voila c'est juste mon expérience personnelle et ma façon à moi de vivre ca.

[Loup_perdu]

La toute première ca a été de me combler l'agenda avec sorties,passions rencontres etc etc.
Mais bon ca je pense que tu le fais déja donc rien de nouveau sous le soleil.

Voilà je le fais autant que mes finances me le permettent oui, mais la reprise d'études a aidé à me refaire une vie sociale c'est sûr. Par contre je suis souvent fauché comme les blés, malgré que je n'achète rien de matériel, c'est-à-dire que mon budget ne sert qu'à me rhabiller de temps en temps et à sortir. Mais même comme ça la vie d'étudiant est pas la plus confortable qui soit. Et je peux pas vraiment travailler pour des raisons juridiques que je vais t'épargner, en gros je suis étudiant that's all, je n'ai pas le droit d'avoir d'autres revenus.

La deuxième chose qui m'a vraiment aidé ca a été de passer mon permis moto, cela faisait longtemps que je ne m'étais pas fixé d'objectif ou que je n'avais pas repris les études de quelques choses et franchement arriver toutes les épreuves du premier coup eh bien ca fait foutrement du bien au moral, ca et en plus s'adonner à une passion c'est juste salutaire.

Ça c'est une excellente chose! C'est vrai que ça me ferait beaucoup de bien, mais le nerf de la guerre toujours : la maille, les pesos, la thune bref, je manque de moyens. Puis j'ai peu de temps pour ça avec les études et le fait de vivre seul.

Et the last but not least comme je le disais plus haut : le fait que j'ai ouvert les yeux sur les problèmes de mon ancienne relation et également sur les problèmes que me causait mon ancienne copine.
Je me suis rendu compte que j'avais affaire à une personne qui baignait toujours dans les problèmes et que l'on devait soutenir tous les jours pour la moindre chose.
Depuis que je suis célibataire je me rends compte de la sérénité et de la tranquillité que j'ai gagné à ne plus devoir systématiquement utiliser mon énergie pour quelqu'un d'autre et franchement cela fait énormément de bien.

Je vois. Là où tu vois ta relation comme fatigante, moi je voyais la mienne comme une aide parfois, je dis bien parfois, car ma fierté personnelle m'a souvent empêché de profiter de son aide. Mais voilà, je suis issu d'une famille de prolo, père absent, mère névrosée, frère dans le milieu du spectacle et de l'évènementiel : autant dire que j'ai assez peu de repère et d'aide. C'est probablement ça qui fait que je sois sur ce site, où tous les gens sont un peu needy — 'faut se l'avouer hein les gars! . Mon frère est un soutien solide l'air de rien, mais il a une vie un peu rock'n'roll et instable, enrichissante à plusieurs niveaux mais qui ne donne pas vraiment de repère quand on est gamins.
Sur ce site, j'y cherche (et y trouve parfois, comme en lisant ta réponse) un peu de compassion ou de réconfort.
Je ressens forcément de l'injustice quand je vois qu'elle, elle a facile pour tout. Facile avec les mecs, facile avec sa famille où tout va plutôt bien, facile avec ses voisins qui lui offrent des trucs sans qu'elle demande rien, elle a même une "grand mère de coeur", c'est-à-dire une grand mère qu'elle fréquente depuis son enfance et qui lui file du fric comme ça, pour le fun. Tranquille la vie! Ma mère m'a jamais filé plus de 50 balles, et 'faut faire des pieds et des mains pour l'obtenir.

Il est important de voir ce que l'on gagne avec ce célibat, de ce que l'on perd en se mettant en couple, je ne pense pas que l'un soit forcément mieux que l'autre mais je pense qu'il est nécessaire de voir l’intérêt des deux status pour me pas jalouser les couples que l'on croise car bien souvent on ne voit que la partie émergée de l'iceberg.
Voila c'est juste mon expérience personnelle et ma façon à moi de vivre ca.

Je te rejoins bien là dessus. Elle était chiante, possessive, gamine parfois, elle calquait certains modes de pensée sur les miens, elle était influençable mais elle m'aimait sincèrement, elle me dorlotait (peut-être trop parfois), elle tenait à moi, et sa possessivité, sa jalousie sont dus à moi, à mon caractère réservé, au fait que je lui ai dit 5 fois je t'aime en cinq ans, ça casse pas la baraque. Au fait qu'il a fallu attendre 3ans pour que je lui offre des cadeaux qu'elle voulait, qui soient symboliques (bijoux etc), avant je privilégiais des objets pratiques : musique, dvd etc.

Bref, te lire m'a un peu soulagé, je suis content de voir que tu t'en sors bien, je pense que tu proposes un chemin honorable et intéressant à suivre. Mais j'ai déjà l'impression de le suivre, et si j'en retire un peu de satisfaction, plus qu'avant ma reprise d'études, c'est pas encore ça pour le moment, impression d'être dans l'impasse et que ça risque de durer encore jusqu'à la fin de mes études. 'Vais essayer de prendre sur moi et de tenir le cap.
En tout cas je n'ai probablement plus rien à espérer de cette fille qui fonctionne en binaire, amour fou ou colère, voire pire : indifférence...