Aide et conseilspour récupérer ton ex !

[Noone]

On est carrément en train de squatter son post et de faire un beau HS en effet...
Si tu as envie de continuer cette conversation ailleurs, préviens moi.

[Perdu de Recherche]

Un enfant garde son passé plus douloureusement gravé qu'un adulte car son cerveau est en construction. Si les petits la "réclament", c'est parce que la stabilité dans leur vie est d'une importance capitale et qu'ils risquent justement de ne rien piger aux égarements du père et à l'hostilité de la mère envers les futures "belles-mères".

Raison de plus pour ne pas rajouter une "belle-mère" surnuméraire, objet supplémentaire d'hostilité autant qu'élément d'instabilité.

Peu importe la vision traditionnaliste de la famille "un papa et une maman" pour eux

Il n'est pas question de "tradition", très chère. C'est juste la définition biologique d'une famille. Mais à vrai dire, ce n'est pas tellement le sujet.

Je propose qu'on prenne un cas simple : notre amie A s'accroche, et une nouvelle femme B vient au foyer et reprend le flambeau. B s'étonne un peu, se courrouce parfois de la présence de A, qu'elle perçoit comme un élément exogène et somme toute superflu au foyer. On peut l'entendre certains soirs en dire du mal, ou demander à son copain de la tenir un peu plus à distance. A est restée très proche de l'aîné, qui l'a le plus connue. Le petit-dernier (qu'il s'agisse du benjamin présent ou encore à naître), lui, est entièrement dévoué à B qu'il considère sa vraie mère.

Scénario simple et bête à pleurer, vu et revu 300 fois dans des dizaines de milliers de familles recomposées à l'arrache de France et de Navarre et que j'ai eu la malchance de connaître d'assez près. Sans rentrer dans des cas plus douloureux et violents, restons donc sur cette gentille petite base. Questions :
1°) Qu'avons-nous apporté à l'aîné ? Lequel se sentirait surtout attaché à une femme qui n'a pas "l'excuse" d'être sa mère biologique et contre laquelle sa mère "de tous les jours" à une dent ? Tu crois que ça fait quoi à un gosse de se dire qu'il a pas forcément la bonne "figure de référence" et de l'entendre conspuée ?
2°) Qu'avons-nous apporté au benjamin ? Est-ce-que c'rst bénéfique pour la stabilité interne de la fratrie ?
3°) Les demandes de B sont-elles illégitimes ? A qui a peu à peu évincé la mère biologique auprès des enfants, peut-elle tenir rigueur à B de se vouloir le noeud central du foyer ?

l'important est d'avoir au moins une personne de référence qui les accompagne, ne les manipule pas avec de la rancoeur et ne leur impose pas une vie chaotique.

Tu me comprends mal. Je ne dis pas que Machine est rancunière. Je dis qu'il ne lui appartient plus de ne pas leur imposer une vie chaotique, d'une part : elle n'a plus voix au chapitre sur les grandes décisions qui vont impacter leur vie. Et que d'autre part, sa seule présence risque fort d'ajouter encore au chaos de leur vie, ne serait-ce que parce qu'il y aura sans doute de nouvelles belles-mères qui voudront la repousser du foyer en (re)construction. Ce qui est normal.

Evidemment, l'idéal serait qu'elle puisse oublier tout ça et recommencer une nouvelle vie.

Elle le peut.

Ce serait préférable pour elle, mais pas pour les enfants.

Il m'apparaît que tu t'abuses. J'ai dit pourquoi ... que chacun, et l'intéressée en particulier, se fasse son opinion.

Donc, prendre du recul dans un premier temps, se reconstruire ailleurs, loin des souvenirs, est la priorité, on est tous d'accord. Une fois cela fait, je pense qu'une discussion avec le père serait l'idéal pour voir où en sont les petits et le choix qu'il conviendrait de faire.

Et tu n'as pas l'impression que c'est vaguement casse-gueule et contre-productif (et, du point de vue des enfants qui interpréteront son éloignement et son "retour" inexplicables ... un peu "chaotique" justement), de se tirer pour revenir les voir après ?

[Noone]

Tu es chiant avec tes citations, laisse moi une bonne heure et demi pour te répondre.

[Perdu de Recherche]

Tu es chiant avec tes citations

C'est précisément sur ces threads complexes, avec des gens qui admettent quelques messages plus haut qu'ils peuvent "dévier" de leur ligne directrice et perdre de vue l'objet de la discussion que je tiens à structurer les interventions.

laisse moi une bonne heure et demi pour te répondre.

Comme tu veux.

[Noone]

Raison de plus pour ne pas rajouter une "belle-mère" surnuméraire, objet supplémentaire d'hostilité autant qu'élément d'instabilité.

Je ne parlais pas de "belle-mère", mais de personne de référence.
On est en droit de dire dans le cas présent que les parents sont des branquignoles tous les deux (6 ans pour résoudre un divorce, l'hostilité de la mère, l'irresponsabilité du père), et qu'une personne "fixe" à côté, connaissant les enfants un minimum pourrait être plus que bénéfique. De plus, c'est un peu tabler sur la possibilité que le père se remette en couple, déjà de manière stable, et ensuite avec une "belle-mère" potentielle qui s'occupera convenablement des gosses. Ça fait beaucoup de "si".

notre amie A s'accroche

"s'accroche" à quoi ? J'ai l'impression que ça a échappé à tout le monde que je lui conseille d'abord de prendre du recul et de faire sa vie, et de voir ENSUITE si une entente est possible avec le père uniquement pour les enfants. Pourquoi ? Je t'invite donc à lire mes réponses suivantes.
Pour le cas que tu cites, nous sommes malheureusement en présence d'adultes mettant leur propre intérêt avant celui des enfants. Je ne conseille pas à TP de rester présente au foyer, mais "disponible" si les enfants la réclament.
1°) des tas de gosses ont des figures de référence en dehors de leur foyer sans que ça ne pose problème à personne. Mais bien sûr, il faut que ça reste "en dehors" du foyer.
2°) Si le benjamin ne réclame pas A, pourquoi irait-il la voir ?
3°) la demande de B n'est pas légitime si celle-ci ne concerne pas directement les besoins des enfants.

[Noone]

Tu me comprends mal. Je ne dis pas que Machine est rancunière. Je dis qu'il ne lui appartient plus de ne pas leur imposer une vie chaotique, d'une part : elle n'a plus voix au chapitre sur les grandes décisions qui vont impacter leur vie. Et que d'autre part, sa seule présence risque fort d'ajouter encore au chaos de leur vie, ne serait-ce que parce qu'il y aura sans doute de nouvelles belles-mères qui voudront la repousser du foyer en (re)construction. Ce qui est normal.

Tu me comprends mal également, je ne parlais pas de TP mais de la mère biologique qui complique grandement la situation.

Il m'apparaît que tu t'abuses. J'ai dit pourquoi ... que chacun, et l'intéressée en particulier, se fasse son opinion.

J'ai dit pourquoi également dans mes réponses suivantes. Au milieu de deux parents incapables de s'entendre, la vie amoureuse du père dont on ne connait pas encore la teneur et de celle de la mère que nous ne connaissons pas, les gamins peuvent, s'ils le souhaitent avoir le droit de garder celle qui les a élevés. Ce serait beaucoup moins casse gueule que de voir défiler de nouvelles têtes auxquelles ils devront s'habituer, sans garantie que cela fonctionne.

[Noone]

A moi de te proposer un cas, déjà vu également, mais dont je n'ai eu que la vision du gamin, histoire justement de la mettre en évidence.
Parents divorcés qui ne s'entendent pas, deux enfants. Le père a refait sa vie et ne s'intéresse que de loin à l'éducation des enfants (se limite à leur donner un peu de fric de temps en temps), mère qui change régulièrement de compagnon, sauf un qu'elle a gardé pendant des années quand la plus petite était encore jeune.
Cette gamine, après le départ de sa s... de mère pour une nouvelle aventure, bien obligée de la suivre, désire garder contact avec son premier beau-père : il l'a élevée, sa présence la rassure. Elle a la garantie que lui au moins peut s'occuper d'elle correctement (contrairement à son père) et qu'il n'est pas instable (contrairement à sa mère). Tu lui conseilles quoi ? De laisser tomber le seul qui tient debout dans sa vie et de chercher à s'attacher aux nombreux amants de sa mère ?

[Perdu de Recherche]

Je ne parlais pas de "belle-mère", mais de personne de référence.

C'est pas un statut, "personne de référence". On peut être la "personne de référence" d'un gosse en étant son instit, une belle-mère, un pote de régiment de son père, ou ce qu'on veut. Mais la déclaration de bonne intention ne suffit pas : encore faut-il qu'il y ait un motif légitime à apparaître dans la vie du môme en question. Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi TP serait subitement désignée "personne de référence" d'un gamin qui a déjà 2 parents et risque d'avoir une nouvelle belle-mère. "Les personnes de référence", si tant est qu'elles soient indispensables (ce que je nie, en passant), c'est pas des pokémon ... y'a pas besoin de les collectionner toutes.

On est en droit de dire dans le cas présent que les parents sont des branquignoles tous les deux

Certes pas. Tu ne les connais pas, et te base sur un seul son de cloche. Et un son de cloche précis : la "nouvelle" éconduite.

(6 ans pour résoudre un divorce, l'hostilité de la mère, l'irresponsabilité du père), et qu'une personne "fixe" à côté, connaissant les enfants un minimum pourrait être plus que bénéfique.

Oui. C'est d'ailleurs à ça que sert une belle-mère. Ou une instit. Ou encore une fois : quiconque peut légitimement arguer de son rôle de développement dans la vie de l'enfant.

De plus, c'est un peu tabler sur la possibilité que le père se remette en couple, déjà de manière stable, et ensuite avec une "belle-mère" potentielle qui s'occupera convenablement des gosses. Ça fait beaucoup de "si".

Pas plus que dans l'autre cas. J'en sais rien, moi, de la manière dont TP s'en occupait. Pourquoi devrais-je croire qu'elle est à priori plus ou moins efficace que celle qui doit la suivre ? Je ne connais aucune des deux, c'est du 50/50. Ce que je peux dire en revanche, c'est que n'étant ni leur mère biologique ni la compagne de leur père, elle est à priori moins légitime que la suivante, par contre.

"s'accroche" à quoi ?

A son fantasme de foyer. Lequel est mort-né. Ca me fait de la peine de le dire aussi brutalement, mais c'est la réalité des faits.

J'ai l'impression que ça a échappé à tout le monde que je lui conseille d'abord de prendre du recul et de faire sa vie, et de voir ENSUITE si une entente est possible avec le père uniquement pour les enfants. Pourquoi ? Je t'invite donc à lire mes réponses suivantes.
Pour le cas que tu cites, nous sommes malheureusement en présence d'adultes mettant leur propre intérêt avant celui des enfants.

C'est le cas le plus fréquent.

Je ne conseille pas à TP de rester présente au foyer

Ce serait bien impossible, ce n'est plus son foyer. Alors que tu le lui conseilles ou pas ne changerait pas grand-chose.

mais "disponible" si les enfants la réclament.

Qu'est-ce-que ça change, que les enfants la réclament ? L'éducation, c'est pas un référendum. Il n'appartient pas à ces enfants de choisir leur environnement humain, pas plus que nous n'avons choisi nos parents. Ils feront avec ce qu'ils auront et trouveront leur sacro-sainte "figure de référence" où ils veulent dans ce qu'ils ont sous la main.

1°) des tas de gosses ont des figures de référence en dehors de leur foyer sans que ça ne pose problème à personne.

Des tas de gens roulent à 180 sur l'autoroute et rentrent chez eux en un seul morceau. Une écrasante majorité, même. Ce qui ne saurait justifier que j'encourage quelqu'un à griller le limite de 50 kph.

Mais bien sûr, il faut que ça reste "en dehors" du foyer.

Mais quel est l'intérêt, à la base, de leur faire rencontrer qui que ce soit hors du foyer ? Ils ont une mère, un père, une instit, des copains. Une belle-mère à court-moyen terme selon toute vraisemblance. Je ne vois vraiment pas ce qui leur manque. Du reste, les hostilités de la mère envers notre amie TP suffisent à démontrer qu'ils ont plutôt trop de gens dans leur entourage que pas assez.

2°) Si le benjamin ne réclame pas A, pourquoi irait-il la voir ?

Pour commencer, parce que les gosses ne "vont" voir personne. Ils voient ceux qu'on décide de leur faire voir.

3°) la demande de B n'est pas légitime si celle-ci ne concerne pas directement les besoins des enfants.

Je crois que tu confonds mère/belle-mère et éducatrice ou pédo-psycho. Bien que l'enfant soit la raison d'être et le moteur du foyer, cela ne veut pas dire qu'il en est le centre, le critère discriminant, ou qu'il lui appartient de choisir quoi que ce soit. Cette utopie pédocentrée que tu nous proposes (où l'enfant "réclame" 'd'aller voir" des gens hors du foyer, et où son unique intérêt fonde la légitimité d'action de tous et chacun, et où il choisit ses "figures de référence" et demande à quelqu'un qui n'a plus de futur en commun avec lui de rester "disponible", et mon cul sur la commode ...) est passionnante. Mais ce n'est certes pas ce qu'on appelle une famille.

Tu me comprends mal également, je ne parlais pas de TP mais de la mère biologique qui complique grandement la situation.

Je ne te comprends pas mal, je m'évertue à maintenir une approche pratique quand tu proposes des réponses émotionnelles : Savoir qui complique la situation, de qui c'est la faute, qui fait quoi ... est sans intérêt. Le fait est que la situation est compliquée. Et qu'il convient donc de la simplifier. Et comme le droit nous interdit de couper un enfant de sa mère biologique, c'est donc en éloignant TP de ces enfants qui ne sont pas les siens (mais qu'elle rêve siens) qu'on la simplifie. C'est aussi bête que ça. Et peut-être que la mère biologique est une salope et que TP est une sainte avec laquelle les gosses vivraient plus heureux et tranquilles si c'était leur mère. J'en sais rien, mais je suis prêt à l'imaginer. Sauf que ... ça ne change rien. Et ces enfants ne choisiront pas leurs parents, pas plus que toi ou moi ou n'importe qui.

J'ai dit pourquoi également dans mes réponses suivantes. Au milieu de deux parents incapables de s'entendre, la vie amoureuse du père dont on ne connait pas encore la teneur et de celle de la mère que nous ne connaissons pas, les gamins peuvent, s'ils le souhaitent avoir le droit de garder celle qui les a élevés.

Non, justement. Voir sa mère biologique est un droit. Il s'appelle le "droit de visite" et se trouve dans le code civil. Ne pas se faire taper sur la gueule par Papa est un droit. "Garder celle qui nous a élevés pendant 6 ans parce qu'on trouve que c'est une meilleur figure de référence" ... n'est PAS un droit. Tu peux juger que ce serait souhaitable. Je ne le pense pas, mais je suis prêt à te le laisser dire. Ce que je ne peux pas te laisser dire, en revanche, est que c'est un droit. Ce n'est ni une liberté (je te renvoie aux textes de loi sur ce sujet), ni même un usage dans nos sociétés. Ce serait une figure d'exception, sans légitimité particulière.

Ce serait beaucoup moins casse gueule que de voir défiler de nouvelles têtes auxquelles ils devront s'habituer, sans garantie que cela fonctionne.

En matière d'éducation, on n'a jamais aucune garantie que ça fonctionnera. J'en suis une preuve vivante. Un échec parfaitement imprévisible. Mais :
1°) On n'a pas plus de garanties que ça marcherait avec TP que n'importe qui d'autre
2°) TP n'a aucune légitimité à graviter dans leur environnement, contrairement à une future belle-mère
3°) C'est précisément parce que les nouvelles et anciennes têtes sont inéluctables et inamovibles quand TP est facultative ... qu'il convient de la laisser s'efffacer afin d'éviter ce "défilé de têtes", justement. La mère biologique reste leur mère, que ça arrange les mômes ou pas. La prochaine compagne du père sera leur belle-mère, que ça les arrange ou pas. Et le seul moyen de ne pas rentrer dans un jeu maternel à 3 bandes ... c'est que TP se casse.

[Perdu de Recherche]

Tu lui conseilles quoi ? De laisser tomber le seul qui tient debout dans sa vie et de chercher à s'attacher aux nombreux amants de sa mère ?

Je n'ai rien à lui conseiller. Elle le laissera tomber si c'est le souhait de sa mère, parce qu'elle est la fille de cette femme et non de son copain du moment. La seule mauvaise option consisterait à faire coexister un père biologique, l'homme dont tu parles et le nouveau petit copain de sa mère dans un système absurde où il appartiendrait à l'enfant de décider de sa figure de référence quotidienne. Pour le reste ... advienne que peut. Ce que je lui conseillerais surtout, c'est de se prendre en main seule. On n'est jamais si bien servi que par soi-même. Voilà pour le fond.

Par ailleurs, je vois bien que tu essaies de plaider ta cause par un cas particulièrement sinistre. Mais dans ton histoire :
- Je ne vois pas en quoi la mère est une salope
- SI on élève les enfants des autres, on prend le risque de les perdre
- La mère est instable ... dans ses relations amoureuses. Ce qui n'en fait pas "une mère instable". Ce sont deux choses très différentes.
- Si l'enfant est adolescente, elle peut demander à être émancipée, ou choisir ses figures de référence toute seul comme une grande. Et si elle a 8 ans, elle se contentera de sa mère, ainsi que tous les enfants de 8 ans du globe se contentent de leur mère, qu'elle soit débauchée ou frigide, pocharde ou en croisade contre l'alcool, rigolote ou chiante. Dans le cas où la mère ajouterait à ces défauts une prise de risque réelle pour l'enfant, son ancien compagnon est parfaitement fondé à demander une enquête de la DDASS et à se proposer d'adopter la fillette le cas échéant.

Ce qui est parfaitement clair en revanche, c'est que :
- Les enfants ne choisissent pas leurs parents
- Une mère qui change de mec souvent peut très bien être une bonne mère. Beaucoup de mères seules se forcent d'ailleurs à "retenter leur chance" plus souvent qu'elles ne le voudraient pour améliorer le quotidien et la stabilité du foyer de leur progéniture
- Si ta mère est une salope mais qu'elle ne te met pas en danger, il n'y a aucune raison qu'on t'en cherche une autre. Tout le monde a ses défauts, et ta mère ne fait pas exception. Deal with it.

Je crois que ce qui nous distingue est que comme beaucoup de femmes de ces dernières générations, tu pars d'axiomes charmants mais bidons. Je vais donc profiter de cette occasion pour te dire les choses comme elles sont :
- la mère n'est pas une "sainte par défaut" qui peut ou doit être irréprochable
- la maternité n'est pas chose sacrée
- l'enfant n'est que l'un des membres du foyer, ni le plus important ni celui qui décide. Même si ses parents sont des cons
- Les droits de l'enfance ne s'étendent pas à l'ingérence dans la vie sexuelle ou amoureuse de leur mère
- Le lien mère-enfant tel que les jeunes femmes sans enfants le fantasme et qu'on sacralise à tout bout de champ ne m'émeut pas plus que ça
- Je ne crois d'ailleurs pas que les approches fusionnelles enfant-adulte, la réciprocité des règles et des rapports entre enfants et parents, ou le "copinage" soient nécessaires à un développement réussi des mômes. Dans la majorité des cas, je les juge même plutôt nuisibles

[Noone]

Comme tu as eu la bonté de faire un texte charmant, je vais donc prendre le temps de te répondre :
_ je ne parle pas de mon cas, ni de ma mère. Tu n'as donc rien à "voir". Si mon cas t'intéresse, je veux bien te l'évoquer, mais il est sans grand intérêt, je te préviens.
_ la mère est instable et c'est bien une salope. Effectivement pas pour les raisons que j'ai citées, mais je n'ai pas employé ces mots au hasard.
_ c'est bien parce que la mère n'est pas forcément une sainte qu'une chance devrait être donnée au gamin de se barrer si la relation est destructrice.
_ ai-je dit que la maternité était sacrée ? Bien au contraire
_ mon but n'était pas de t'émouvoir. Et même si ça avait été le cas... peu m'importe.
_ je ne parle ni d'approche fusionnelle ni de copinage... Tu te méprends.

Je crois que ce qui nous distingue, c'est que ta pensée est extrêmement commune et conditionnée, tellement commune même que personne ne cherche à la remettre en question :
_ tu restes persuadé que les parents ont un rôle "tout puissant", ceux qui disent le contraire parlent forcément de copinage, de laxisme ou de je-ne-sais quelle autre connerie
_ tu prônes l'argument "tu n'as pas d'enfant, tu ne peux pas comprendre"
_ tu penses que si ton éducation a foiré c'est de ta faute et non de celle de tes éducateurs
_ si on te dit cette dernière chose, tu réponds "il n'y a pas de parents parfaits" (ça tombe bien, ce n'est pas ce qu'on leur demande)
_ tu places l'enfant en position de "sous merde" dont le rôle est d'obéir et peu importe sa situation et l'absurdité de ce qu'on lui demande
_ je suis tout-de-même étonnée de ne pas avoir eu droit au "la civilisation va foutre le camp si on se met à écouter les enfants". Cet argument est pourtant commun, lui aussi.

Des débats comme cela, j'en ai eu des tas. Rien qui ne puisse me convaincre, rien qui ne sorte de l'ordinaire, juste des produits du déni et de l'aveuglement.

[Noone]

Ah oui, j'oubliais le "les enfants sont des cons, des pervers polymorphes, ils sont horribles" et j'en passe...

[Perdu de Recherche]

Comme tu as eu la bonté de faire un texte charmant, je vais donc prendre le temps de te répondre :
_ je ne parle pas de mon cas, ni de ma mère. Tu n'as donc rien à "voir". Si mon cas t'intéresse, je veux bien te l'évoquer, mais il est sans grand intérêt, je te préviens.

Gné ? De quoi parles-tu ?

_ la mère est instable et c'est bien une salope. Effectivement pas pour les raisons que j'ai citées, mais je n'ai pas employé ces mots au hasard.

C'est donc une considération extérieure, qui ne saurait conférer aucune force à ton exemple.

_ c'est bien parce que la mère n'est pas forcément une sainte qu'une chance devrait être donnée au gamin de se barrer si la relation est destructrice.

Ce point est laissé à l'appréciation d'adultes qualifiés (assistances sociales, psychologues, experts du développement, juristes du droit de l'enfant et de la famille, etc ...) et non à l'enfant de 8 ans. On peut le déplorer, mais c'est ainsi.

_ ai-je dit que la maternité était sacrée ? Bien au contraire

C'est un point que je ressens confusément dans plusieurs de tes interventions. Note bien que cela ne me dérange pas, que c'est tout à ton honneur, et que je reste convaincu que tu ferais un bien meilleur parent que moi. Je ne peux néanmoins donner à ta conception du rapport enfant-adulte (et du rapport maternel tout particulièrement) la valeur normative et régulière que tu lui prêtes par l'emploi de formules récurrentes, de la forme "L'enfant a droit de ...". L'enfant, en droit français, a des droits assez cousins de ceux des animaux domestiques : ne pas être battu à coups de batte, sodomisé au fer rouge, affamé, etc ... On rajoute une poignée de détails qui s'appliquent à tout ce qui est humain (la dignité humaine, ce genre d'imbécillités), et c'est à peu près tout.

_ mon but n'était pas de t'émouvoir. Et même si ça avait été le cas... peu m'importe.

Tu me comprends mal. Je ne parle pas d'émotion, ici. "Ne m'émeut pas plus que ça" était à prendre dans le sens relativement répandu de "que je renie".

_ je ne parle ni d'approche fusionnelle ni de copinage... Tu te méprends.

Et bien, en présentant les choix de vie amoureux d'une mère (qui n'entrent pas en contravention avec les droits de l'enfant) comme une base permettant à sa môme de la juger et de prétendre la remplacer (ou lui ajouter) par un autre adulte dit "figure de référence", dans ton jargon ... tu crées bel et bien une fusion des intérêts de l'enfant et de la mère, que tu l'admettes ou non. Fusion relativement virtuelle, puisque tant que la mère ne prive pas sa fille des "droits de l'enfant" ... ses intérêts ne la regardent qu'elle et plus le môme.

Je crois que ce qui nous distingue, c'est que ta pensée est extrêmement commune et conditionnée

Je suis prêt à entendre qu'elle soit commune : je m'intéresse trop peu aux gens pour prendre la peine de m'opposer au plus grand nombre. La dictature de l'anticonformisme m'a toujours particulièrement répugné. Mais je vois mal ce qui te permet de la juger conditionnée. Du moins plus que n'importe quelle autre, la tienne incluse.

tellement commune même que personne ne cherche à la remettre en question

Preuve est faite que non : tu la remets en question, et je prends même la peine de te répondre parce que je suis toujours prêt à discuter de mes opinions, qu'elles soient répandues ou rares.

_ tu restes persuadé que les parents ont un rôle "tout puissant", ceux qui disent le contraire parlent forcément de copinage, de laxisme ou de je-ne-sais quelle autre connerie

Je n'ai pas à m'en "persuader" : ils l'ont de fait, et de droit. Après tu peux me demander si je trouve ça bien, si je ne pense pas qu'il y aurait bénéfice à changer les lois, et ainsi de suite. Et ça fournira un autre sujet, tout aussi passionnant. Mais les parents sont très puissants en ce qui concerne leur progéniture, tout-puissants tant qu'ils ne violent pas certaines règles très précises, ce qui est fondé par l'usage et le droit. L'enfant n'est pas un citoyen, c'est un être placé sous la responsabilité (morale, économique et juridique) de ses parents. Encore une fois, je n'essaie pas de te persuader : il s'agit là de faits objectifs.

_ tu prônes l'argument "tu n'as pas d'enfant, tu ne peux pas comprendre"

Tu m'auras mal lu.

_ tu penses que si ton éducation a foiré c'est de ta faute et non de celle de tes éducateurs

Selon mes critères, elle n'a pas foiré, elle a remarquablement réussi, au-delà des espérances médiocres de mes parents et éducateurs. Je faisais simplement observer que de leur point de vue, elle avait foiré, et qu'à la vérité ils n'y pouvaient pas grand-chose.

_ si on te dit cette dernière chose, tu réponds "il n'y a pas de parents parfaits" (ça tombe bien, ce n'est pas ce qu'on leur demande)

Non, je vais un peu plus loin que ça. Je dis que les parents ne sont pas parfaits, je dis qu'ils n'ont pas à l'être, mais je dis AUSSI, D'ABORD, ET SURTOUT que l'enfant peut bien penser ce qu'il veut de ses parents, sans que ça lui donne aucun droit. Ni à fléchir le cours de leur vie amoureuse, ni à disposer de lui-même. Encore une fois, l'enfant n'est ni un homme, ni un citoyen, ni même un être libre. Relis ton code.

_ tu places l'enfant en position de "sous merde" dont le rôle est d'obéir et peu importe sa situation et l'absurdité de ce qu'on lui demande

J'ai passé mon enfance à désobéir de toutes les manières possibles et imaginables, si bien que j'ai connu les gardes à vue, l'hôpital psychiatrique, la désintox, et les cellules de dégrisement avant même la majorité. Je pense donc que l'enfant a beaucoup de ressources quand il a un peu la grinta et qu'il a pas trop froid aux yeux. Ce qui ne change rien à son rôle, et à ses droits.

Je pousserai plus loin en ajoutant que c'est précisément la valeur transgressive de ces actes qui fait leur valeur en termes de développement. Si je suis prêt à conseiller la désobéissance à un enfant, c'est PRECISEMENT parce qu'elle est une désobéissance. Et qu'elle permet donc de "sortir du rôle" assigné par les éducateurs, d'outrepasser les droits que nous garantit la société, pour accéder à un champ des possibles plus large qui donne la pleine mesure de ma valeur reine : la liberté comme moyen, la conscience autonome comme fin. Pour reprendre mon exemple de la cellule de dégrisement, ce qui était bien dans cette première expérience à 14 ans, ce n'est pas d'avoir bu à flirter avec le coma. C'est d'être sorti de mon rôle d'enfant, d'avoir quitté le bahut entre deux cours pour aller boire des coups, de m'être fait choper par les flics sur le chemin et d'avoir trouvé du courage quand ces cons m'ont menotté un peu raide et que ça m'a baisé la sensibilité du pouce, d'avoir mis un point d'honneur à les envoyer chier malgré ma peur, et de m'être battu avec mon père à coups de poings le lendemain au lieu de mendier mon pardon. Je garde de ce jour un souvenir à la fois heureux et glorieux et le tient pour une des expériences les plus formatrices de ma carrière d'éponge.

_ je suis tout-de-même étonnée de ne pas avoir eu droit au "la civilisation va foutre le camp si on se met à écouter les enfants". Cet argument est pourtant commun, lui aussi.

C'est un sophisme auquel l'hybris anticonformiste amène bien souvent : plaçant plus haut que l'intégrité intellectuelle et le souci de cohérence de logique le souci de ne pas être "commun", l'anticonformiste-à-bretelles finit par construire une dichotomie brute où toutes les opinions communes forment un règne de principes cohérents et compatibles entre eux, auquel il est seul à échapper. L'esprit de nuance de la conscience autonome, qui se soucie aussi peu d'avoir des idées communes ou originales mais cherche la vérité, permet de comprendre que toutes les idées du café de commerce ne sont pas compatibles entre elles, et qu'il n'y a pas besoin de suivre le berger de l'antiracisme en bêlant pour échapper au flot des moutons racistes. C'est ce sens de la mesure et de la nuance qui me permet par exemple d'observer que l'enfant n'a pas les droits que tu lui prêtes, sans faire le jeu des vieux cons qui font de l'abus d'autorité parentale une condition sinequanone de la civilisation qu'ils appellent de leurs voeux.

Des débats comme cela, j'en ai eu des tas. Rien qui ne puisse me convaincre, rien qui ne sorte de l'ordinaire, juste des produits du déni et de l'aveuglement.

Ton envie manifeste d'en découdre est donc d'autant plus mystérieuse : je parlais à notre amie TP. C'est toi qui as rebondi sur mes propos et ne cesse de le faire depuis. Si tu n'y trouves aucun intérêt ... pourquoi nous faire perdre du temps à tous deux ?

[Perdu de Recherche]

Ah oui, j'oubliais le "les enfants sont des cons, des pervers polymorphes, ils sont horribles" et j'en passe...

Mon point de vue, clair et assez expliqué ce me semble, se passe bien de toutes ces outrances.

Il est amusant de voir ton insistance à me mettre des mots dans la bouche. Je conçois que cela te faciliterait la tâche ... mais si tu veux discuter sérieusement avec des gens, il faudra t'habituer à ce qu'ils développent leur propre pensée, et non pas les stupidités que tu aimerais les entendre proférer. Laisse donc l'éristique un instant et argumente proprement si tu n'es pas d'accord avec moi. Pourquoi en faire une question d'ego ? Je ne t'ai pas injuriée, je t'aime bien, j'attends même l'occasion de te voir en vrai bientôt ... C'est donc si grave que je ne partage pas tes vues en matière d'éducation ?

[Noone]

Bon. Je comprends mieux.
Fais un effort pour communiquer avec les gens, bordel. Je sais que c'est pas facile mais quand tu réponds, ton franc-parler (que je trouve très amusant quand tu t'en prends à d'autres... forcément) donne l'impression d'un mépris profond.
Je t'ai répondu parce que tu t'adressais à moi, en faite.
J'argumenterai plus tard, quand j'aurai cessé de rire à ton histoire de garde à vue et que j'aurai ingurgité ma troisième cafetière.
Non, ce n'est pas grave que tu ne sois pas d'accord avec moi. Sinon, pourquoi en parler ?
(et pour les dates... ben ça m'emmerde mais je ne les ai toujours pas. A cause de ce dont je t'ai parlé.)

[Perdu de Recherche]

Bon. Je comprends mieux.
Fais un effort pour communiquer avec les gens, bordel. Je sais que c'est pas facile mais quand tu réponds, ton franc-parler (que je trouve très amusant quand tu t'en prends à d'autres... forcément) donne l'impression d'un mépris profond.

On se refait pas ...

Je t'ai répondu parce que tu t'adressais à moi, en faite.
J'argumenterai plus tard, quand j'aurai cessé de rire à ton histoire de garde à vue et que j'aurai ingurgité ma troisième cafetière.

Longue journée en perspective ?

Non, ce n'est pas grave que tu ne sois pas d'accord avec moi. Sinon, pourquoi en parler ?
(et pour les dates... ben ça m'emmerde mais je ne les ai toujours pas. A cause de ce dont je t'ai parlé.)

Mon offre reste valable, si tu changes d'avis. Tiens-moi au jus, en tout cas.

[Noone]

Je t'ai répondu parce que tu t'adressais à moi, en faite.
J'argumenterai plus tard, quand j'aurai cessé de rire à ton histoire de garde à vue et que j'aurai ingurgité ma troisième cafetière.

Longue journée en perspective ?

Bien obligée... Je ne vais pas aller me coucher maintenant vu l'heure. Aucune envie de me lever au milieu de l'après-midi en ne sachant plus quel jour on est...

Non, ce n'est pas grave que tu ne sois pas d'accord avec moi. Sinon, pourquoi en parler ?
(et pour les dates... ben ça m'emmerde mais je ne les ai toujours pas. A cause de ce dont je t'ai parlé.)

Mon offre reste valable, si tu changes d'avis. Tiens-moi au jus, en tout cas.

En toute franchise, il y a des offres que j'ai du mal à accepter de la part d'un inconnu assez costaud pour manier des armes lourdes... J'espère que tu comprends. Oui, je te tiens au courant.

[Perdu de Recherche]

Oh tu sais ... Manier des armes lourdes demande plus de poids que de force. Et depuis ma luxation récidivante en chute libre, je serais foutu de me déboîter avec une connerie de rapière. Si c'est tout ce qui te retient, n'hésite pas ...

Allez, je stop-spam. Bonne chance, TP.

[Lalala]

Bonjour,

Je me permet de vous répondre, étant moi même issue de parents qui se sont séparés dans ma plus tendre enfance...
Le divorce n'a jamais été prononcé et ils se sont très souvent disputé, ce qui n'en fait absolument pas des parents indignes, irresponsables ou je ne sais quoi. J'ai eu un beau père dès les premiers mois (j'avais alors 5 ans), il est toujours là, à toujours pris soin de moi, à participé à mes vacances etc. Pourtant si il s'en va demain il ne me manquera pas tant que ça. Certes il a participé à mon enfance et à construire celle que je suis aujourd'hui, mais il reste pour moi un étranger que ma mère à choisi d'incorporer dans mon monde, il ne sera jamais mon second père.
Mon père quant à lui à eu plusieurs aventures, non pas parce que c'est un dépravés, bien loin sans faut, simplement parce qu'il a mit plus de temps à retrouver quelqu'un avec qui cela fonctionnait vraiment... Ces anciennes belles mères je n'ai plus aucunes nouvelles d'elles, même celle avec qui j'ai vécue pendant plusieurs années. Elles ne me manquent pas. Jamais une belle mère ne remplacera une mère.
Désolée toutepetite, ce n'est absolument pas contre toi et je comprend ta détresse, cependant pour avoir vécue cette situation de l'autre côté de la barrière je voulais donner mon avis, même si aucune histoire n'est comparable.

Enfin je crois que vous oubliez un point important : il n'y a pas que le père des enfants qui va très certainement refaire sa vie, il en est de même pour toutepetite. Que va t'il se passer si ce nouvel homme qui partagera sa vie à lui aussi des enfants (ou pas d'ailleurs)? Sera t'il en mesure de comprendre ce lien d 'ancienne belle mère qui n'a jamais été coupé ? Toutepetite aura t'elle le temps de choyer les enfants des son ex, plus ceux de son nouvel amant, plus les siens (ce foyer là est peut être mort né mais ça n'empêche en rien d'en créer un dans quelques temps) de manière égale ? Au jour d'aujourd'hui le deuil n'est pas fait et seuls ces enfants là compte, mais qu'en sera t'il dans l'avenir ? Vouloir garder ce lien c'est s'assurer que leur statut ne changera pas au fil du temps, peut importe comment et pourquoi.

Je rejoins l'avis de perdu de recherche malgré que je reconnais que ses propos peuvent être durs à entendre. Un enfant se sent en sécurité quand il n'y a pas de tension dans son foyer. Mieux vaut un père qui change de femme régulièrement mais qui respire toujours l'amour et le bonheur plutôt que de continuer à voir un fantôme du passé qui ne cesse d'être critiqué à droite à gauche par ses véritables "figures d'attachement". Il n'y a rien de pire pour un enfant que d'entendre du mal de ce que l'on aime....

Toutepetite je te souhaite beaucoup de courage dans ta reconstruction et beaucoup de bonheur pour l'avenir. Prend du temps pour toi, change de maison, reprend une passion oubliée etc. Il parait qu'après la pluie vient toujours le beau temps.

[Noone]

Ah pitié. On va pas relancer le truc là, si ?

[Bidule]

Je viens de découvrir le post et de le lire (la page d'"engueulade", pas entièrement).
Moi, ce qui m'étonne c'est qu'à aucun moment (sauf erreur) il n'a été question de ce qui a été dit, expliqué, aux deux enfants dont Toutepetite a partagé la vie, concernant la rupture, le fait qu'ils déménagent et qu'ils ne la revoient plus. Qu'est-ce qui leur a été dit pour qu'ils comprennent la situation et pour qu'ils ne se sentent pas abandonnés par Toute petite?
Ensuite, se demander si elle doit continuer à les voir ou non, et si la future le supportera ou non. Un enfant peut comprendre que papa a une nouvelle femme, qui n'est pas Maman, et que Toutepetite est l'ex de Papa, si on lui explique et si tout a lieu dans la bienveillance, c'est-à-dire en prenant en compte le bien-être des enfants. Je ne vois pas en quoi le fait de revoir Toutepetite ( à fréquence raisonnable et une fois que la douleur aura été dépassée) soit forcément déstabilisant. C'est une histoire de six ans, là, pas de trois mois.